Doping i fodbold

 

[Dehli]

Nu har jeg kun set med fra sidelinjen, men vil også komme med min holdning.
Ja, der vil altid være folk der gør ALT for at vinde, hvilket også indebære præstationsfremmend em ting og sager.
Men hvilke ligaer forgår det så i, og ligesom der er ting der taler for at det sker, er der så ikke også ting der taler i mod?
Vi alle er nok mere eller mindre enige om at matchfixing eksistere, formentligt i ALLE ligaer, om vi vil det eller ej. - Slut med det offtopic.

Lad os tage det standpunkt, at store dele af fodboldverdenen på topplan, eks. Juventus, Milan og Barca har deltaget i matchfixing, som skal ende, f.eks. 2.
Vil det så ikke være stik mod det, vil det ikke være total hjernedødt at bruge penge på beggedele? efter som det ene skal gøre du vinder, og det andet skal gøre at du præstere bedre i en kamp
men hvis udfaldet alligevel er afgjort? hvad er ideen i doping så?
ved godt tanke gangen er langt ude, men er debatten også (lidt)

[Camus]

Haha, ja man kan godt sige at Matchfixing betyder der ikke er behov for doping. Så måske matchfixing er vejen til en "renere" sport. Eksempelvis Juventus gjorde dog både og. Matcfixing og Epo. Så vidt vides havde Juve dog ikke bestukket dommerne i Champions leauge, så til de kampe gav doping god mening
Lidt ligesom en cykelrytter der sig målrettet til touren, men ikke behøver at dope sig til gadeløb, da de alligevel er aftalt på forhånd.

At det skulle være gangbart for de fleste "tophold", forudsætter dog matchfixing som fuldstændig integreret i alle store ligaer, det er måske lige at stramme den, trods alt..

[Dehli]

Haha, ja man kan godt sige at Matchfixing betyder der ikke er behov for doping. Så måske matchfixing er vejen til en "renere" sport. Eksempelvis Juventus gjorde dog både og. Matcfixing og Epo. Så vidt vides havde Juve dog ikke bestukket dommerne i Champions leauge, så til de kampe gav doping god mening
Lidt ligesom en cykelrytter der sig målrettet til touren, men ikke behøver at dope sig til gadeløb, da de alligevel er aftalt på forhånd.

 At det skulle være gangbart for de fleste "tophold", forudsætter dog matchfixing som fuldstændig integreret i alle store ligaer, det er måske lige at stramme den, trods alt..

Lidt, men hvis doping som det påstås er en voksende tendens, hvorfor skulle Matchfixing så ikke også være det ??

[Camus]

Lidt, men hvis doping som det påstås er en voksende tendens, hvorfor skulle Matchfixing så ikke også være det ??

Jeg ved ikke om det påståes at doping er en voksende tendens, måske nærmere at det i mange år har været en integreret del af fodbold... Det er selvfølgelig klart at midlerne til at fremme præstationer er blevet bedre med tiden, betyder dog ikke at det er en voksende tendens, blot at dopingen er blevet mere effektiv..

Matcfixing er muligvis en voksende tendens, selvom det ville mærkeligt hvis det ikke også har forekommet hyppigt i de seneste mange år..

[Camus]

Fodbold = Penge og uden penge er der ingen fodbold.

Der er så ufattelig store penge på spil at det alene er motiv for at der anvendes doping og hvorfor skulle det ikke ske systematisk ?

Indtil nu har FIFA og UEFA været gode til at holde emnet nede og klubberne er naturligvis ikke interesserede i at sandheden kommer frem - derfor ser vi en dag som Operation Puerto løbe ud i sandet....

I cyklingens verden så vi at en dygtig atlet som Bjarne Riis kunne vinde TdF med hjælp fra EPO og det rette træning og en uhyggelig vilje.

Hvordan har Doping påvirket fodbold spillerne og deres resultater - en dag kommer der noget frem og vi vil undres over vores naivitet og hvor stor magt FIFA, UEFA og ikke mindst de store klubber har...indtil da vil jeg nyde at der findes talent og dygtige fodbold spillere som f.eks Messi hvor deres teknik ihvertfald ikke bliver forberet af doping.

Kom lige til at læse det her igen... Var Riis talentfuld? Til en vis grad var han, det er klart. Han var en god ugomsrytter i DK og europa...Men i forhold til at være i stand til at vinde TDF? Riis var ingenting før EPO, så hvor talentfuld var det lige han var? Han responderede fremragende på hans "hjælpemidler" Er det at være "talentfuld?" Det er svært at sige hvor mange "talentfulde" ryttere der missede penge og succes, på grund af folk som Riis...

 Det samme gør sig gældende i fodbold og de fleste andre sportsgrene.. Det kan let blive svært at afgøre hvem der er "talentfuld"og hvem der er Froome...

[plutonium]

Der tager du fejl, Camus.

Doping kan IKKE give dig taktisk indsigt, teknisk udførelse eller konsekvensberegning . Nogle dopingformer kan gøre at du reagerer hurtigere, men hvis dit instinkt for en god reaktion i en given situation er dårlig, så kan det ikke bruges til en fløjtende fis.

Epo, som jo er den dopingform flest kender til, kan heller ikke gøre noget som helst andet end at styrke din udholdenhed, og kan dermed ikke engang gøre dig skarpere end andre, udover at du selvfølgelig ikke er helt så træt som dem, der ikke har taget epo. Epo øger produktionen af røde blodlegemer i kroppen, og gør dermed at man kan få mere ilt ud i cellerne til energiproduktion.

Man skal lige holde skidt og kanel for sig, og man kan ikke tage fra topatleter, at de har en fantastisk forståelse for den sport de dyrker. Ren udholdenhed alene kan man ikke vinde på. Hvis vi pumpede de danske landsholdsspillere op med epo, så ville vi måske se spillere der ville løbe en kilometer mere per kamp i gennemsnit, i forhold til hvis de ikke fik epo. Men vi ville da ingenlunde se dem begynde at hakke Rooney-flugtere af, eller se dem lave driblinger a la Messi. Eller skarpe afleveringer som Pirlo. Eller geniale dybdeløb som Inzaghi da han var bedst. Det kan godt være at man kan gå fra god til rigtig god på doping, men man kan ikke blive en elitesportsmand uden også at have teknik, forståelse og vilje indenfor sin sportsgren.

[bromberg]

Er fuldstændig enig med plutonium - især fordi manden har ret;-).

Doping intet med talent at gøre og som skrevet giver det en større udholdenhed. Og præcis derfor brugt så meget i cykelsport.
Det er ikke mange minutter man kan ligge og tæske pedaler i syrefeltet, det område kan du med epo ligge i 50% længere og det gør en stor forskel op ad en stigning.

Når det er sagt var armstrong jo altså heller ikke blot verden bedste doping bruger. Selv hans været konkurrenter har beundret og anerkendt hans træningsflid.
Det er stadig snyd, men epo gør ingen til verdensmester - alene.

Man kan vel mistænke fodbolden for det samme. De sidste 10 minutter af kampen er det alt andet lige, en temmelig stor fordel at have de % mere energi at skyde af en sin modstander.

Personligt er jeg sikker på der bruges doping i stor stil i fodbolden, men den vil aldrig kunne blive jaget på samme måde som cykling.
Det er sporten for forskellig og gevinsten er i øjenfaldende større hos en atlet der vinder store dele sf sine sejre qua hans evne til at yde max.
Et fodbold har også den større magt end en rytter alene har. Forestil jer ramaskriget, hvis ex Juventus hverdag skulle medgive Info om træning. Skulle afgive tests alle sider af døgnet. Også i privaten.
Ja endda skide på sit eget lokum overværet af WADA??

Nej, der har klubben i sig selv for stor magt.
Når det er sagt mener jeg cykelsporten ligger som den har redt. Hvorfor jeg kun kan beundre unge ryttere, at ville med kyshånd tage imod sådan en hverdag.

Skal siges jeg elsker cykelsporten og selv er aktiv i den..

[Njaourinho]

Man skal da ikke selv have spillet fodbold ret længe, før man ved, at træthed har en ret stor indflydelse på ens tekniske kunnen. Det gælder også afleveringer, driblinger og skud. Der er naturligvis en større fordel ved at dope sig i rene udholdendhedssports grene end i sportsgrene, som kombinerer udholdenhed med andre faktorer, men at sige, at doping (EPO eller bloddoping) ikke ville have en indflydelse på andet end udholdenheden, det er jo ganske enkelt ikke korrekt.

[brrrb]

Endvidere er pointen med camus' indlæg, som jeg ser det, jo ikke at sige at når man tager doping bliver man mega god til saksespark? Pointen er jo, at det ekstra fysiske element får en til at overstråle de der er bedre end en taktisk og teknisk, og altså er mere "fortjente" vindere/stjerner.

[plutonium]

Man skal da ikke selv have spillet fodbold ret længe, før man ved, at træthed har en ret stor indflydelse på ens tekniske kunnen. Det gælder også afleveringer, driblinger og skud. Der er naturligvis en større fordel ved at dope sig i rene udholdendhedssports grene end i sportsgrene, som kombinerer udholdenhed med andre faktorer, men at sige, at doping (EPO eller bloddoping) ikke ville have en indflydelse på andet end udholdenheden, det er jo ganske enkelt ikke korrekt.

Det kan vi hurtigt blive enige om

Men du misser min pointe. Doping gør dig ikke til en bedre fodboldspiller. Giver du en serie 6-spiller doping, så kan han ikke pludselig spille i 1. division. Det vil hans tekniske og taktiske færdigheder ganske enkelt ikke være gode nok til. Ved at styrke det fysiske/udholdenheden kan man ganske rigtigt performe bedre i kampene i samtlige 90 minutter, men du bliver jo på ingen mulig måde bedre til at udføre handlingerne.

Så selvom det er rigtigt, at en mere frisk spiller (fx dopet) vil kunne lave afslutninger der er tættere på hans maksimale niveau end en der er træt, så fastholder jeg min pointe om, at doping ikke gør dig bedre teknisk, taktisk eller instinktivt. Hvis du kan modsige mig det, så skal der sateme nogle gode argumenter på bordet

Endvidere er pointen med camus' indlæg, som jeg ser det, jo ikke at sige at når man tager doping bliver man mega god til saksespark? Pointen er jo, at det ekstra fysiske element får en til at overstråle de der er bedre end en taktisk og teknisk, og altså er mere "fortjente" vindere/stjerner.

Igen, selvom du træner røven ud af bukserne og bliver et fysisk pragteksemplar, så vil det faktum at du så lægger doping oven i ikke gøre, at du kan præstere på eliteniveau. Fysik er en kæmpe del af sporten, men kan du ikke slå en lige aflevering, finde ud af at læse spillet eller har indsigten til at træffe den rigtige beslutning, så er doping totalt ligegyldigt. Hvad hjælper det så holdet, at du har mere energi tilbage i tanken i slutningen af kampen?

[brrrb]

vi snakker ud fra forskellige præmisser. Der er jo ingen der siger man går fra serie 6 spiller til verdensstjerne eller får bedre tekniske færdigeder....
Pointen er at en sub top rytter som Riis kunne blive en top rytter, samme kunne fx gøre sig gældende for en makelele (uden af vide noget definate). Det er jo ikke noget man kan sige nogen endelige sandheder om, men hvis jeg skal fortsætte retorikken, så kan du vel ikke benægte at doping tager sportsudøvere generelt, og altså også fodboldspillere, et niveau op, og derfor kan de gå foran folk der reelt har et større talent (både teknisk og fysisk) end dem

[plutonium]

Det kommer helt an på hvor vi lægger grænserne

Hvis vi leger med tal, så lad os sige at en spiller på en skala fra et til ti har 5 i tekniske færdigheder, 5 i fysiske og 5 i mentale. Det gør ham god nok til at spille i førstedivision. Nu doper vi ham, så hans fysiske kvaliteter ryger op på 7. Dette gør ham nu god nok til at være i toppen af superligaen rent fysisk. Problemet er bare, at hans tekniske og mentale færdigheder gør, at han aldrig vil formå at slå igennem på højere niveau end bunden af superligaen. En sådan spiller har muligvis dopet sig bedre end andre på samme niveau, men det gør ham ikke til en spiller, der kan nå markant videre i karrieren. Det giver ham lige den edge, der giver adgang til en bedre løncheck eller mere spilletid end naboen, men det gør ikke at Barcelona pludselig fatter interesse i ham. Eller en bundklub i de bedste rækker, for den sags skyld. Hans færdigheder er ganske enkelt ikke gode nok rent teknisk og mentalt.

Spilletiden på et superligabundhold kan så udvikle hans andre færdigheder, men det kan ikke direkte tilskrives dopingen. Dopingen kan IKKE gøre en dårlig tekniker dygtig. Men den kan gøre, at en spillers udfald bliver reduceret i slutningen af kampen. For igen at gøre det til tal, så vil spillerens tekniske færdigheder måske falde til mellem 3 i slutningen af kampen på grund af træthed, hvor dopingen så kan gøre at hans træthed kun hæmmer ham til 4. Men doping kan ikke få ham op på 6 i teknik.

Jeg synes det er hamrende dårlige eksempler, da det bliver noget bøvl når man blander tal ind i det. Men jeg har ikke indtryk af at I fanger min pointe ellers.

Det er på træningsbanen og inde i hovedet man bliver en dygtigere fodboldspiller. Doping kan kun hjælpe til at bygge det fysiske op.

[Njaourinho]

Det kan vi hurtigt blive enige om

Men du misser min pointe. Doping gør dig ikke til en bedre fodboldspiller. Giver du en serie 6-spiller doping, så kan han ikke pludselig spille i 1. division. Det vil hans tekniske og taktiske færdigheder ganske enkelt ikke være gode nok til. Ved at styrke det fysiske/udholdenheden kan man ganske rigtigt performe bedre i kampene i samtlige 90 minutter, men du bliver jo på ingen mulig måde bedre til at udføre handlingerne.

Så selvom det er rigtigt, at en mere frisk spiller (fx dopet) vil kunne lave afslutninger der er tættere på hans maksimale niveau end en der er træt, så fastholder jeg min pointe om, at doping ikke gør dig bedre teknisk, taktisk eller instinktivt. Hvis du kan modsige mig det, så skal der sateme nogle gode argumenter på bordet

Men hvorfor er snakken faldet på serie 6-spillere? En amatørspiller (det er en serie 6 spiller vel ikke engang..) spiller vel i serie 6, fordi talentet ikke rækker til meget andet. Selvfølgelig bliver spilleren ikke til en divisionspiller, fordi han smider lidt blod ind i årerne - det gør en amatørcykelrytter altså heller ikke, selvom forudsætningerne måske er en del større for det sammenlignet med en fodboldspiller. Men teorien var vel længere oppe i tråden, og her må du rette mig, hvis jeg tager fejl, at der er alle forudsætninger for systematisk doping på eliteplan, da det selvfølgelig giver fordele - ligesom det gør i alle andre sportsgrene. Og jeg er stadig ikke enig i, at det ikke skulle have indflydelse på det tekniske. Jeg har spillet nok fodbold til at vide, at mit overblik, reaktioner, hurtighed og beslutningstagen m.m bliver væstentligt forringet, hvis jeg er udmattet. Alle ting, som har en kæmpe indflydelse på de tekniske færdigheder.

Smid det på eliteplan, hvor spillerne allerede er nærmest perfekte i de fleste egenskaber på banen, og hvor det er de mindste ting, der afgør, om du kan gøre forskellen.

[plutonium]

Du fanger stadig ikke min pointe, Njao

Hvis du tager doping i morgen, bliver du så bedre teknisk og taktisk? Vi snakker ikke træthed, vi snakker dit rå tekniske niveau. Dit maksimale niveau. Det bliver jo ikke forøget af, at du får flere røde blodlegemer i årene. Det gør din taktiske indsigt heller ikke. Du bliver i stand til at løbe længere før du bliver træt, fordi du har mere tilgængelig ilt i kroppen.

Jeg er 100 % enig med dig i, at det udfald der vil være i det tekniske som følge af træthed bliver mindsket af doping, da doping hæmmer trætheden. Altså kan du levere til dit maksimum i længere tid af kampen, før træthed begynder at hæmme dig. Men dit maksimum bliver jo ikke øget af at tage doping. Jeg ved ikke hvordan jeg skal forklare det, for at I fanger min pointe?


Anyway, mit valg af en spiller med meget lavt niveau var for at bringe gode gamle overdrivelse fremmer forståelse frem. Pumper vi Janus Drachmann fuld af doping (prof. fodboldspiller) bliver han jo ikke pludselig teknisk og mentalt god nok til at spille for Manchester United. Det kan godt være at han fysisk pludselig kan være med på et niveau han ellers ikke kunne, men det ændrer altså ikke på, at han har nogle begrænsninger, som bedre teknikere og intelligente spillere ikke har.

Og jeg afviser ingenlunde at doping finder sted i fodbold. Det jeg siger er, at en fodboldspiller ikke kan dope sig frem til succes på samme måde som en cykelrytter, da cykelsport lægger meget mere vægt på den rå udholdenhed end fodbold. Dermed ikke sagt at udholdenhed ikke er en stor del af fodbold, men jeg håber I forstår hvad jeg mener.

[brrrb]

Det kommer helt an på hvor vi lægger grænserne

Hvis vi leger med tal, så lad os sige at en spiller på en skala fra et til ti har 5 i tekniske færdigheder, 5 i fysiske og 5 i mentale. Det gør ham god nok til at spille i førstedivision. Nu doper vi ham, så hans fysiske kvaliteter ryger op på 7. Dette gør ham nu god nok til at være i toppen af superligaen rent fysisk. Problemet er bare, at hans tekniske og mentale færdigheder gør, at han aldrig vil formå at slå igennem på højere niveau end bunden af superligaen. En sådan spiller har muligvis dopet sig bedre end andre på samme niveau, men det gør ham ikke til en spiller, der kan nå markant videre i karrieren. Det giver ham lige den edge, der giver adgang til en bedre løncheck eller mere spilletid end naboen, men det gør ikke at Barcelona pludselig fatter interesse i ham. Eller en bundklub i de bedste rækker, for den sags skyld. Hans færdigheder er ganske enkelt ikke gode nok rent teknisk og mentalt.

Spilletiden på et superligabundhold kan så udvikle hans andre færdigheder, men det kan ikke direkte tilskrives dopingen. Dopingen kan IKKE gøre en dårlig tekniker dygtig. Men den kan gøre, at en spillers udfald bliver reduceret i slutningen af kampen. For igen at gøre det til tal, så vil spillerens tekniske færdigheder måske falde til mellem 3 i slutningen af kampen på grund af træthed, hvor dopingen så kan gøre at hans træthed kun hæmmer ham til 4. Men doping kan ikke få ham op på 6 i teknik.

Jeg synes det er hamrende dårlige eksempler, da det bliver noget bøvl når man blander tal ind i det. Men jeg har ikke indtryk af at I fanger min pointe ellers.

Det er på træningsbanen og inde i hovedet man bliver en dygtigere fodboldspiller. Doping kan kun hjælpe til at bygge det fysiske op.

Men det er jo fordi alt det du skriver der lidt er en diskussion med dig selv? som Njaorinho siger, der er ingen der snakker serie 6 spillere eller bunden af superligaen, og tror alle både er, og altid har været enige om, at ens umiddelbare tekniske færdigheder ikke bliver bedre med doping. Pointen var jo netop at en som Riis, der havde et højt niveau i forvejen overskygger dem der egentlig er bedre end ham.
Desuden virker dit eksempel ikke rigtigt til at modbevise Camus oprindelige pointe. Her fungerer det bare på lavere skala; 1. divisionsspilleren tager pladsen på superligaholdet fra en med større talent end ham.

Edit: vi er vidst rimelig enige umiddelbart, men du går bare fejl i diskussionen. Ingen siger superligaspillere bliver verdensmestre, dem lige under verdensmestre bliver verdensmestre