Det engelske sammenbrud

 

[Guldbrand]

De engelske tophold har længe været blandt europas absolutte bedste, og har altid været garant for minimum et hold i semifinalen og gerne flere når det drejer sig om Champions League. Situationen ser dog ud til at have taget en helt ny vending, hvor Manchester klubberne United og City allerede røg ud i gruppespillet, mens Arsenal og Chelsea med de nuværende resultater, unægtelig også ser ud til at må sige farvel til den prestigefyldte turnering.

Men hvad er årsagen til at de engelske hold pludselig er begyndt at falde så drastisk i niveau?

En umiddelbar tanke er, at ser man på de fire hold fra "The big four" så er det min klare vurdering af ingen af holdende er forstærket i forhold til for bare 2-3 år siden. Faktisk mener jeg at de alle er blevet mere eller mindre væsentlig svækket, hvilket også har åbnet op for City og Tottenham.

En anden årsag kan være den store "uro" der er kommet i Premier League. Tidligere har de store hold mere eller mindre kunne passe sig selv i toppen, og blot koncentrere sig om at fordele de fire øverste pladser. Men med City og Tottenham inde i billedet, så har flere af klubberne fået det svært i ligaen, hvilket giver nogle søvnløse nætter, og som gør at spillerne ikke kan gå ind med samme ro i Champions League.

En tredje ting, som jeg tror har en indflydelse på de engelske holds dårlige præstation i dette års Champions League, er den revolution som lidt er på vej ind i engelsk fodbold, hvor man mere og mere prøver at integrere den offensive spillestil fra Sydeuropa. Her er Chelsea et godt eksempel på hvilken konsekvens det kan have, ved at prøve at spille med stor firhed, kreativitet og flot pasningsspil. For det er i mine øjne tydeligt at man ikke har spillermaterialet til det, hvilket giver en masse fejl og huller på banen.


Premier League siges at være verdens bedste liga, men med de præstationer de har leveret i dette års Champions League, så kan man hurtigt begynde at sætte spørgsmålstegn ved det udsagn. Men er det bare en enlig sjæle, eller vil man kunne forvente at de engelske hold i de kommende år, ikke længere vil være så dominerende som de var for bare 2-3 år siden?

[Scholesy]

Ja, det er en kedelig tendens der er sket for de engelske hold i Europa. Dog vil jeg da lige påpege, at United har været i 3 ud af de seneste 4 finaler, så helt skidt har det da ikke været lige for dem, men generelt ja, så ser det skidt ud. Det er ved at være rigtig lang tid siden vi har set noget til Arsenal, og Chelsea er meget op og ned, hvor deres turbulente sæson i år selvfølgelig også afspejler sig i CL. Derudover kender vi alle historien med Liverpool, der efter utallige mange middelmådige spillerkøb er igang med at bygget nogen op igen under dronningen. En hurtig gennemgang af den gamle Big Four, hvor jeg kun ser hurtig fremtidig succes for United og Chelsea. Arsenal tror jeg ikke på, jo mindre Wenger snart åbner pungen, og Liverpool er der heller ikke endnu. Dertil skal der bedre spillere til, IMO. Så er der jo de 2 ny tilkommende hold, Tottenham og City. Tottenham er et "storhold i svøb", hvis man kan sige det sådan, hvor kurven de seneste år kun har haft en vej. De mangler dog stadig erfaringen i at både forholde sig til CL, men også de 3 hjemlige tuneringer, hvilket vi så sidste år. Men fortsætter det sådan, kommer det selvfølgelig også. City kan man sige det samme som med Tottenham, bare med et par niveauer over, da deres stjernespækket hold selvfølgelig vil være at finde langt fremme i CL de næste mange år, når de som førnævnt får erfaringen med CL.

Men det er selvfølgelig nemmere for hver fan at beskrive, hvordan de ser på deres holds fremtidige ageren i CL. Men det begynder da at være svært at argumentere for, at det er verdens stærkeste liga, selvom jeg dog stadig er af den holdning, at det er den.

[Bailey]

Men det er selvfølgelig nemmere for hver fan at beskrive, hvordan de ser på deres holds fremtidige ageren i CL. Men det begynder da at være svært at argumentere for, at det er verdens stærkeste liga, selvom jeg dog stadig er af den holdning, at det er den.

Jeg mener så netop det modsatte af SeRuX.
Grunden til de engelske holds deroute er, som jeg ser det, fordi at Premier League er stærkere end nogensinde og kampen om CL-pladserne skarpere end set før, så hvis man vil spille med om de fire pladser er man nødt til at spare spillerne imod de "små" hold i Europa så de er helt klar til kampene i ligaen.

Som United-fan ser jeg klubbens fiasko som et resultat af utroligt mange skader samt en generel undervurdering af vores modstandere.

City kom i en meget svær gruppe, og det var marginaler, der slog dem ud.

Chelsea er i kæmpe krise for tiden og skal virkelig kæmpe om pladsen i CL næste år.

Og Arsenal mødte et stærkt Milan-hold på en off-day.

Jeg er overhovedet ikke nervøs på engelsk fodbolds vegne og er sikker på, at alle fire engelske hold når langt næste sæson.

[MichaelHarlev]

Helt enig med Bailey. På trods af "nedturen" det sidste stykke tid, så ser jeg stadig PL som den klart bedste liga i verden. Og jeg er sikker på, at de engelske hold nok skal komme tilbage til det niveau vi har været vant til at se dem på.

[Sunbao]

Set som helhed er PL klart den stærkeste, men samtidig befinder de 2 bedste hold sig så dog i Spanien.

[Scholesy]

Jamen helt enig, men du nævner det selv, vi skal nok komme tilbage. Og selvfølgelig gør vi også det, ingen tvivl, men lige pt. er vi bare ikke lige så stærke som vi var før i tiden. Det er da ikke andet end 4-5 år siden, at 3 ud af de sidste 4 hold hyppigt bestod af engelske hold, men sådan er det bare ikke pt, hvilket skyldtes svækkelser for diverse hold. Vi har som det eneste Big Four hold holdt niveau, mens Arsenal er gået mere ned end fremad, samt Chelseas tidligere tiders fremragende stamme er ved at blive for gammel, og derfor skal noget nyt bygges op, og Liverpool kender vi alle historien med. Men fælles er vel, at de 3 hold er på vej op og suppleret med City og Tottenham, ser fremtiden da selvfølgelig lys ud. Det har bare ikke været godt de seneste par år.

Og ja, jeg synes selvfølgelig stadig, at den engelske liga allround er den bedste i verden.

[molle]

Tingene skifter jo altid. England kan jo ikke have 4 hold i finalen hver gang. Chelsea er igang med et generationsskifte og Arsenal er også under (konstant?) ombygning.
Man U fik nogle uheldige skader og mangler måske lidt indkøb for at kunne gøre det godt i begge turneringer

[Yessir]

Helt enkelt, så er det bare den naturlige udvikling. Går man tilbage i tiden vil man se at de store nationer på skift har domineret Champions League. Da jeg var ung snakkede man om at engelsk fodbold var slået af tronen, så blev det italiensk fodbold der aldrig ville komme tilbage, senere blev det spansk fodbold. Tager jeg ikke meget fejl, var det senest italiensk fodbold der blev kritiseret for ikke at komme langt nok, og nu har de så haft et par gode år, og så er det åbenbart de engelske holds tur til at have en nedtur.

Så som sagt en naturlig (og sund) udvikling af balanceforholdet mellem de største fodboldnationer i Europa. Tendenserne siger at England nok skal komme op på hesten igen snarest, og at enten Spanien eller Italien vil være de næste dommedagsprofeterne kaster sig over

[Bailey]

Set som helhed er PL klart den stærkeste, men samtidig befinder de 2 bedste hold sig så dog i Spanien.

Helt enig!

[blomvikings]

Enig i at PL er den bedste liga i verden, klart vil jeg endda sige.

Og jeg tror det er en blanding af uheld og tilfældigheder der gør at der ingen engelske hold er at finde i kvartfinalerne.

[DNE]

Enig med Yessir, magtbalancen har altid tippet lidt frem og tilbage, specielt mellem Spanien, England og Italien.

Skal man kigge lidt på hvorfor det forholder sig sådan, kunne man måske finde en årsag i, at balancen tipper, når topholdene i den magthavende liga, står overfor et generationsskifte. For et par år siden var det de Italienske hold, der begyndte at snige sig op på en lige lovlig høj gennemsnitsalder. Idag er det vel ikke urimeligt, at påstå at det er de Engelske holds gennemsnitsalder, der trykker. Man kommer ikke bare tilbage på toppen, ved at skifte de gamle spillere ud med yngre, de skal også spilles sammen, og passe ind i klubbens system (der har specielt Chelsea en udfordring lige pt).

Det er måske en overdrivelse, at sige at Arsenals gennemsnitsalder har været høj, men de har alligevel sagt farvel til en del profiler de senere år, og har ikke rigtig formået at erstatte dem fuldt ud. Så en slags generationsskifte kan man alligevel godt sige de har været igennem.

Barcelonas dominans står vel også snart for fald af samme årsag. De har en række bærende spillere, som nærmer sig udløbsdatoen, når de skal erstattes, vil der stå et nyt hold klar til at overtage den Europæiske dominans.

[Daniel Nordentoft]

Godt og konstruktivt debatoplæg fra dig, Guldbrand!

Jeg tilslutter mig også mængden af brugere som mener, at magtbalancen variere lidt år efter år.

Dog vil jeg mene, at det er noget specielt i år. City er på papiret meget bedre, og deres præstationer i Premier League underbygger vel også den påstand. Holdet er også nyt i europæisk sammenhæng, og de skal først have noget Champions League-erfaring, omend det ikke ændrer på den storskuffelse det nu engang var. Dog var gruppen også den stærkeste i dette års gruppespil.

United storskuffede også, og den manglende grundighed var også tydelig. Vi tog måske lidt for let på tingene, og så blev vi straffet. Det var helt fortjent. Dog er vores trup jo også til meget mere, og jeg er sikker på, at vi er tilbage på den store europæiske scene næste år og stormer derud af.

Arsenal er ude efter deres meget skuffende kamp på San Siro, og kun mirakler kan vende det på Emirates. De har jo været svingende i mange år, og har manglet den sidste afgørende faktor til at begå sig på absolutte topniveau. De spiller fantastisk fodbold i perioder, men de får ganske enkelt ikke nok ud af det, hvilket ligaen også er et klassisk eksempel på. Jeg tror helt sikkert, at de tager afsked med Wenger til sommer, og forsøger at hente Guardiola, og det bliver da ekstremt spændende.

Chelsea har også været nede i et stykke tid, og deres manglende resultater har gjort sig gældende europæisk, såvel som i den hjemmelige liga.

Dog tror jeg at magtskiftet nok skal gennemføres, og snart vil der engelske tophold brillere på den europæiske scene. United har jo hele tiden været længst fremme og været deltagende i 3 finaler de seneste fire år, og har vundet en af dem. De to andre har jo været mod Barcelona, og der har vi fundet vores overmand pt. I år har vi jo så som førnævnt været en storskuffelse.

At stille spørgsmål ved, om Premier League er verdens bedste kan jeg kun grine af. Selvfølgelig er den engelske liga stærkest, hvilket har gjort sig gældende i mange år. Topholdene er stor set altid længst fremme på den største europæiske scene, og generelt er bundholdene af ekstremt højt niveau. Overall er Premier League bare mindst en klasse længere fremme end alle andre i min bog.

[KongFjong]

God pointe fra DNE omkring generationsskifter, og deres påvirkning af hvilke hold der har succes i Champions League. I år er efter min mening et eksepsionelt dårligt år for engelsk fodbold, noget man ser sjældent fra nogle af de traditionelle tre store ligaer, Italien, England og Spanien.

Men måske skyldes det også bare, at bredden i europæisk fodbold er blevet større? Jeg mener, naturligvis har Barcelona og til dels Utd være dominerende de seneste år, men så var der lige Inter der poppede frem, Bayern med, og samtidig har Milan fået løftet sig lidt, Napoli viser også tænder og Lyon har været med. SÅ alt i alt er forskellen mellem stor og lille ikke SÅ stor, som den var for bare 3-4 år siden hvor de store hold kunne cruise igennem gruppespillet.

Og så synes jeg det er arrogant at påstå, at den engelske liga pt. er flere niveau over de andre. Hvis det var tilfældet, ville holdene være stærke nok til at konkurrere både hjemme og i Europa. Jeg kan helt klart bedst lide den engelske, men som Sune siger, så er de formentlig to bedste hold at finde i Spanien, mens den engelske (og måske den italienske og den tyske), bredere funderet end den spanske, hvor der de sidste 4-5 sæsoner har været et mandskab der har sejlet deres egen lille sø i spids.

Og det er også bare så svært at vurdere, hvor gode Barca og Real reelt er. Er deres kæmpe forspring så stort, fordi de er så gode, eller er det fordi modstanderne efterhånden lægger sig ned (specielt på udebane) og/eller er det fordi de andre hold i La Liga er så svage? Det er jo en akademisk diskussion, og personligt synes jeg da heller ikke mange ud over Top 4-5 stykker i England, imponerer voldsomt. Aston Villa skuffer, Everton skuffer, Wolves, WBA, Stoke, Bolton, QPR, Norwich osv. er da bestemt heller ikke imponerende mandskaber imo...

[Yessir]

I år er efter min mening et eksepsionelt dårligt år for engelsk fodbold, noget man ser sjældent fra nogle af de traditionelle tre store ligaer, Italien, England og Spanien.

Det synes jeg er sket oftere end du får det til at lyde som 

Hvis ser vi på Champions League fra det år hvor de tillod mere end et hold fra hvert af de store lande at deltage, tegner der sig et billede af at der ofte har været et af de store lande der overrasker (exceptionelt) negativt. Det er ikke mere end tre sæsoner siden at Italien formåede at ryge ud før kvartfinalen, hvilket Chelsea (og lidt mindre realistisk, Arsenal), når ret skal være ret, trods alt stadig har en chance for at nå.

Jeg har for sjov og hyggens skyld gennemgået de år, mest af alt for at se om min hukommelse spillede mig et puds angående den skiftende dominans, det gjorde den heldigvis ikke. Men Kongfjongs påstand gjorde mig dog interesseret i at tjekke det ud også, så det her er noter skrevet omkring den skiftende negative dominans. Jeg tager forbehold for formuleringssjusk, stavefejl og omvendt ordstilling, det er som sagt skrevet i note øjemed.

97-98 England, Spanien og Italien har et hold i kvartfinalen, Tyskland har tre hold i kvartfinalen. Tyskland har to hold i semifinalen, Italien og Spanien hvert et hold. Real Madrid vinder over Juventus i finalen. England overrasker negativt (Monaco når en semifinale, så Frankrig er årets positive overraskelse)

98-99 Tyskland og Italien har to hold i kvarten, England og Spanien har et hold hver. Spaniens repræsentant ryger ud i kvartfinalen. Manchester vinder over Bayern i finalen. Spanien overrasker negativt (Kiev når en semi, Ukraine positivt)

99-00 Spanien har tre hold i kvart, England har to, Tyskland og Italien hvert et hold. Spanien har stadig tre i semi, og Tyskland et. Real vinder over Valencia. Englands tur til at overraske negativt (Porto kvart, Portugal positivt)

00-01 Både England og Spanien har tre hold i kvart, Tyskland et, Italien ingen. Spanien har to hold i semi, England et og Tyskland et. München vinder over Valencia. Italien overrasker negativt (Galatasaray i kvart, Tyrkiet positivt)

01-02 Spanien tre i kvart, England og Tyskland to, Italien ingen. Real vinder over Leverkusen i finalen. Italien negativ (Panathinaikos i kvart, Grækenland positiv)

02-03 Spanien og Italien har tre i kvart, England en, Tyskland ingen. Milan vinder over Juventus i finalen. Tyskland negativt, og der kan argumenteres for at Englands ene kvart deltager også er pænt negativt (Ajax i kvart, Holland positivt)

03-04 her kommer der for første gang en sekstendelsfinale med. Tyskland formår endnu engang ikke at have nogen hold i kvartfinalerunden. Med to hold i kvartfinale og et hold i finalen er Frankrig den positive overraskelse (sammen med Portugal) Porto vinder over Monaco i finalen. Første gang en af de tre største landes ligaer, ikke overrasker negativt. Nogen ville argumentere for Italien som negativ i og med de kun havde et hold der nåede kvartfinalen (som også røg ud her)

04-05 Spanien har ikke nogen hold i kvartfinalen, negativt... Liverpool vinder over Milan (PSV i semi, Holland positivt)

05-06 Tyskland har ikke nogen hold i kvartfinalen, England kun et (som dog går helt til finalen) Så anden gang et af de tre store lande ikke er den negative overraskelse. Barcelona vinder over Arsenal (ingen rigtige positve overaskelser, Lyon når dog kvartfinalen)

06-07 Her er de fire tradtionelt største lande for første gang alle gået videre fra første delfinale. Så ikke som sådan nogen negative, Spanien har dog kun et hold i den her fase (som ryger ud) Milan slår Liverpool (PSV kvart, positivt)

07-08 Igen alle fire store nationer når kvartfinalen, Tyskland og Italien har dog hver kun et hold med (som begge ryger ud) Manchester over Chelsea (Fenerbache i kvart, positivt)

08-09 trods tre hold i 1. knockoutrunde, formår Italien ikke at komme i kvartfinale, negativt. Barcelona vinder over Manchester (Porto i kvart, positiv)

09-10 alle fire lande i kvartfinale, England med to hold der begge ryger ud, men godkendt grundet to hold. Inter over Bayern (Lyon semi, positiv)

10-11 Igen alle fire i kvartfinalen, Italien kun med et hold der ryger ud her. Barcelona over Manchester (Donetsk i kvart, positivt)

[Guldbrand]

Jamen helt enig, men du nævner det selv, vi skal nok komme tilbage. Og selvfølgelig gør vi også det, ingen tvivl, men lige pt. er vi bare ikke lige så stærke som vi var før i tiden. Det er da ikke andet end 4-5 år siden, at 3 ud af de sidste 4 hold hyppigt bestod af engelske hold, men sådan er det bare ikke pt, hvilket skyldtes svækkelser for diverse hold. Vi har som det eneste Big Four hold holdt niveau, mens Arsenal er gået mere ned end fremad, samt Chelseas tidligere tiders fremragende stamme er ved at blive for gammel, og derfor skal noget nyt bygges op, og Liverpool kender vi alle historien med. Men fælles er vel, at de 3 hold er på vej op og suppleret med City og Tottenham, ser fremtiden da selvfølgelig lys ud. Det har bare ikke været godt de seneste par år.

Og ja, jeg synes selvfølgelig stadig, at den engelske liga allround er den bedste i verden.

Der må jeg erklære mig uenig med dig. Ser jeg på de profiler som enten har forladt jer, eller som er faldet i niveau i forhold hvad i har fået den anden vej, så mener jeg også at i er blevet svækket. Rimelig meget endda.

Ronaldo, Tevez og van der Sar har alle forladt jer igennem de seneste år, og det er i mine øjne tre spillere fra absolut øverste hylde som har forladt jer. Derudover så er Vidic og Ferdinand slet ikke på samme niveau som tidligere, hvor jeg endda på et tidspunkt mente at de var i blandt verdens bedste forsvarsduo'er all-time. Men grundet skader, så er de altså faldet meget i niveau.

Hvad i har fået ind den anden vej er i mine øjne mere eller mindre sparsomt. I har naturligvis hentet nogle erstatninger som levere på et fint niveau, men slet, slet ikke på samme højde som de spillere der har forladt jer.

Så jeg vil klart mene at United er svækket set i forhold til for bare 3-4 år siden.