Manchester United tråden

 

[KongFjong]

Det er en "sjov" debat det her

Jakob, det du siger er altså, at vi kunne bruge de 10-15 mål ekstra, som en type som Lampard ville kunne score? Jo deeeet. Barcelona ville også kunne bruge en der hævede antallet af mål samlet med 10-15 mål, det gælder jo for ALLE hold. Så det giver i bedste fald ingen mening, og i værste fald er det en gang betydningsløst oplagt nonsens

Derudover så tror jeg vi skal blive enige om, hvad vi snakker om, når vi bruger begrebet "midtbanespiller". For mig er Malouda ABSOLUT ikke midtbanespiller. Ej heller Nani for den sags skyld. Valencia er jeg lidt i tvivl om, han er bedre defensivt end Nani, men spille jo som udgangspunkt lige så langt fremme på banen som Nani. For mig er en midtbanespiller IKKE en fløj som Malouda, Nani eller Valencia, men spillere som Essien, Lampard, Mikel, Carrick, Fletcher, Scholes osv. Hvis Malouda skal med på den liste, så skal Anelka eller Kalou vel også?

Så når vi har denne debat, så synes jeg ikke det er relevant at medtage angribere (self) og så spillere der spiller lige bagved som hængende angriber (a la Jon Dahl) eller fløjspillere i en 4-3-3. Og der er det KUN Lampard der stikker ud hos jer, mens resten ligger på niveau med vores, samtidig med at bredden er meget mindre end hos os.

Og kigger man på så på snakken om koncept og taktik osv, så er det altså værd at notere, at vi er meget fleksible. Når man har set Chelsea over denne sæson er der en taktik der har virket for jer, 4-3-3. Da I gik tilbage til den (med Lampards tilbagekomst også), begyndte I at hale ind på os. Vi kan fint skifte mellem 4-5 forskellige formationer og taktiske udgangspunkt alt efter hvad vi vil med kampen og hvad forudsætningerne er.

Og når du, Jakob, så nævner at Lampards mål også er kommet når I har spillet 4-4-2. Jeg husker det, som ovennævnt, at I ikke skaffede særligt gode resultater når I spillede 4-4-2, og samtidig startede I de første 13 kampe i en 4-3-3 hvilket er med til at vise, at I er meget mere afhængige af ét system og at Malouda spiller så langt fremme på banen at begrebet "midtbanespiller" ikke rigtig holder om ham imo. I de 13 kampe scorede han i øvrigt 7 af 14 mål i sæsonen. Så det ville være rart hvis du kunne underbygge din Chelsea-info med statistik, for ellers bliver det bare "noget en Chelsea fan påstår om sit eget hold i en debat", hvilket ikke holder hjem.

[KongFjong]

Jeg tror ikke der er nogen, som sætter spørgsmålstegn ved Chelseas midtbane, men du sætter spørgsmålstegn ved Uniteds midtbane og så må man jo sammenligne med den nærmeste forfølger, hvilket er blevet Chelsea. Selvom Chelseas er mere målfarlige, så anser jeg stadigvæk Uniteds som bedre, da bredden simpelthen er en styrke, som ikke man klubber kan fremvise. De har måske ikke en Essien, som er en af verdens bedste på den defensive midtbane, men deres sammenspil og villighed til at arbejde allesammen opvejer altså en hel del. Alt respekt for McEachran, men spørgsmålet er om en så ung spiller ville være i stand til at spille på så højt niveau gennem længere tid. Han er en udmærket reserve, men på Uniteds midtbane har man altså omkring 8-9 stykker, som alle kan gå ind og tage ansvar på den midtbane, hvor Chelsea ganske rigtigt også har nogle stykker, men i min optik, så er man ikke oppe på samme antal og samme niveau gennem alle spillere, som United kan fremvise og så er målfarlighed eller ej sådan set ligegyldigt, da målene, som tidligere nævnt, kommer fra andre kanaler end fra midtbanespillere. De skal være support og stå for den sidste aflevering frem for den sidste fod på bolden.

Det giver jo heller ikke mening at begynde at argumentere for, at vores midtbane scorer for lidt (i forhold til Chelsea), når vi som hold har scoret 5 mål mere end Chelsea i løbet af 37 Premier League kampe. Så kan det godt være at Lampard har været ude, men selv hvis han havde scoret 5-10 Premier League mål mere, var vi ikke lysår efter.

[søgaard]

Det giver jo heller ikke mening at begynde at argumentere for, at vores midtbane scorer for lidt (i forhold til Chelsea), når vi som hold har scoret 5 mål mere end Chelsea i løbet af 37 Premier League kampe. Så kan det godt være at Lampard har været ude, men selv hvis han havde scoret 5-10 Premier League mål mere, var vi ikke lysår efter.

Som jeg egentlig også synes jeg påpeger, da jeg skriver at målene kommer fra andre kanaler.. I har jo overhovedet ikke manglet mål, når man kigger over hele sæsonen, hvor I har scoret 2 mål pr. kamp i Premier League, hvilket jo overhovedet ikke er et dårligt snit, når man tænker over hvor tæt ligaen alligevel har været i år i forhold til de seneste mange år.

[KongFjong]

Agreed

[hedengran]

Det er godt nok en  af de mærkeligste debatter jeg har set længe. Jeg kan simpelthen ikke forstå dine argumenter for Lampard. Al respekt for manden og hans kunne. Men du kan jo ikke sammeligne de 2 ting.

[BIG Bauke Mollema]

Jeg må sige, at jeg synes Chelsea har det antal spillere det kræver for at have en god bredde, mens jeg synes United har spillere, der ikke har niveau til Premier League. Jeg skal ærligt indrømme, at jeg er meget meget imponeret af den unge Josh McEachran, som jeg allerede nu, synes er god nok til at spille fast i Premier League. Jeg synes f.eks. han er bedre end en spiller som Darron Gibson, som jeg aldrig har set et lys i. Chelsea har Lampard, Essien, Ramires, Malouda, Mikel, Benayoun, Zhirkov, McEachran. Det må jeg sige, at jeg synes er nok til at besætte en midtbane. Bebe, Gibson og Obertan når ikke nogle af de Chelsea-spillere, hvis de spørger mig, og fjerner vi dem, kan jeg også kun tælle 8 midtbanespillere i Uniteds trup. Det handler jo også om at have kvalitet. Bebe, Obertan og Gibson synes jeg sgu ikke har noget som helst at gøre i Premier League.

Jeg må sige, at jeg ser Kalou og Anelka som angribere, mens Malouda er en midtbanespiller. Malouda spiller kant i en 4-4-2, mens Kalou og Anelka spiller angribere. Desuden har Malouda flere gange i denne sæson spillet på den centrale midtbane i en 4-3-3-opstilling, og det passede ham fint. Han er i mine øjne en klar midtbanespiller, mens Kalou, Anelka, Drogba og Torres er angribere. Spiller han kanten en i 4-3-3, er han ikke mere offensiv end en kant i en 4-4-2-opstilling, det er Kalou og Anelka i den grad. Der er f.eks. heller ikke meget defensiv hjælp af hente. Det er der ved Malouda. Han trækker faktisk tit lidt tilbage, hvis vi har bolden. Det skyldes, at Cole så kommer i sit vanlige overlap. Malouda er også en glimrende central midtbanespiller. Det er nok egentlig det, jeg prøver at sige. Jeg synes der er stor stor forskel på Kalou og Anelka, og så Malouda.

Nu nævner du, KongFjong, Barcelona som eksempel, og til det, vil jeg også gerne knytte en kommentar. Jeg efterlyste også engang flere mål fra midtbanen inde i Barcelona-tråden, og det blev jeg også skudt ned. Det ændrede dog ikke ved min holdning. Det er klart, at Barcelona spiller et system, hvor man spiller meget småt og teknisk, og hvor målene primært kommer fra Messi, Villa, Pedro eller hvem der nu ellers lige spiller oppe foran. Men jeg savner stadig nogle dybdeløb og dynamik på Barcelonas hold. Jeg er udmærket klar over, at deres koncept ikke må blive ødelagt, men det tror jeg nu heller ikke det vil. Barcelona har imo en meget undervurderet spiller i Seydou Keita. Han besidder nemlig dybdeløb og kreativitet, og spillede han fast, (det ved jeg godt, ikke er muligt) så ville han lave 10-15 mål på en sæson. Det er jeg slet ikke i tvivl om. Han er symbolet på det, Barcelona mangler.

Men jeg sidder ved mine forældres computer, og når desværre ikke mere nu. Min egen er til reparation. Desværre. Men I skal selvfølgelig stadig skrive, hvis I har et svar. Det besvarer jeg bare senere. :-)

[KongFjong]

Jeg har for sjovt lavet en statikstik kun gældende for PL (for det er det bedste sammenligningsgrund lag) hvor jeg har set på, hvor mange, og hvilken slags, mål hver midtbane har lavet. Her er Malouda, Nani og Valencia fjernet:

Chelsea

Første mål	7
Point	9
Udlignende mål	1
Sejrsmål	3
Mål i alt	19

Man Utd

Første mål	3
Point	5
Udlignende mål	1
Sejrsmål	1
Mål i alt	9

Det overrasker mig lidt, at vores midtbane har scoret under halvdelen af hvad Chelseas har i Premier League. Man kan så til gengæld sige, at de mål de så har scoret, har givet flere point pr. mål (0,55 mod 0,47). Så ud fra denne statistik, kunne man faktisk godt argumentere for, at vi er mere afhængige af vores angreb end man lige skulle tro.

[KongFjong]

Jeg må sige, at jeg synes Chelsea har det antal spillere det kræver for at have en god bredde, mens jeg synes United har spillere, der ikke har niveau til Premier League. Jeg skal ærligt indrømme, at jeg er meget meget imponeret af den unge Josh McEachran, som jeg allerede nu, synes er god nok til at spille fast i Premier League. Jeg synes f.eks. han er bedre end en spiller som Darron Gibson, som jeg aldrig har set et lys i. Chelsea har Lampard, Essien, Ramires, Malouda, Mikel, Benayoun, Zhirkov, McEachran. Det må jeg sige, at jeg synes er nok til at besætte en midtbane. Bebe, Gibson og Obertan når ikke nogle af de Chelsea-spillere, hvis de spørger mig, og fjerner vi dem, kan jeg også kun tælle 8 midtbanespillere i Uniteds trup. Det handler jo også om at have kvalitet. Bebe, Obertan og Gibson synes jeg sgu ikke har noget som helst at gøre i Premier League.

Både og. Det er klart, at de tre ikke når Lampard, Essien, Ramires, Malouda, Mikel eller Benayouns niveau. Til gengæld synes jeg ikke Zhirkov har imponeret og på nogen måde været afgørende bortset fra en enkelt kamp i sæsonen hvor han fik sig et straffe Ligelides så kan du ikke helt seriøst mene, at McEachran som ALLE eksperter også har nævnt mangler sit gennembrud endnu, er bedre end Gibson og Obertan? Gibson er en lidt anden spiller bl.a. og har trods alt fire assists i alle turneringer (1 i PL) mens McEachran ikke har nogen assists og generelt ikke har sprængt skalaen som f.eks. en Carroll har gjort, Rooney gjorde i Everton, Wilshere har gjort i Arsenal. Så det synes jeg fandme er en tynd sammenligning. Og Obertan har sandt for dyden ikke fået mange chancer, men har været ok og har nået 1 mål og to assists i løbet af sæsonen.

Jeg må sige, at jeg ser Kalou og Anelka som angribere, mens Malouda er en midtbanespiller. Malouda spiller kant i en 4-4-2, mens Kalou og Anelka spiller angribere. Desuden har Malouda flere gange i denne sæson spillet på den centrale midtbane i en 4-3-3-opstilling, og det passede ham fint. Han er i mine øjne en klar midtbanespiller, mens Kalou, Anelka, Drogba og Torres er angribere. Spiller han kanten en i 4-3-3, er han ikke mere offensiv end en kant i en 4-4-2-opstilling, det er Kalou og Anelka i den grad. Der er f.eks. heller ikke meget defensiv hjælp af hente. Det er der ved Malouda. Han trækker faktisk tit lidt tilbage, hvis vi har bolden. Det skyldes, at Cole så kommer i sit vanlige overlap. Malouda er også en glimrende central midtbanespiller. Det er nok egentlig det, jeg prøver at sige. Jeg synes der er stor stor forskel på Kalou og Anelka, og så Malouda.

Synes du ser lidt forkert på det. I en 4-4-2 er Malouda midtbanespiller hvis han spiller som midtbanekant ja, men han er altså ikke midtbane spiller hvis han spiller fløj i en 4-3-3. Det er derfor jeg ikke vil medregne ham og Nani/Valencia, fordi det vil kræve en meget nøjagtig gennemgang af samtlige kampe i sæsonen og se hvilken opstilling Chelsea/Utd har haft for at se om deres mål skal med i statistikken

Det ændrede dog ikke ved min holdning.

Lige præcis det her tror jeg understreger hvorfor flere af os er trætte af de debatter du starter i diverse klubtråde. Det er UMULIGT for os at overbevise dig om noget andet end det udgangspunkt du tager i dit eget debatoplæg og det er røv frustrerende. Ikke fordi man SKAL ændre sin mening, men fordi når man debatterer, vil man gerne have en fornemmelse af, at de ting vi skriver til dig, bliver forstået af dig og accepteret og ikke bare lukket ude med en finger i hvert øre og "lalalalala" attituden.

[Ready123]

Jeg har for sjovt lavet en statikstik kun gældende for PL (for det er det bedste sammenligningsgrund lag) hvor jeg har set på, hvor mange, og hvilken slags, mål hver midtbane har lavet. Her er Malouda, Nani og Valencia fjernet:

Chelsea

Første mål	7
Point	9
Udlignende mål	1
Sejrsmål	3
Mål i alt	19

Man Utd

Første mål	3
Point	5
Udlignende mål	1
Sejrsmål	1
Mål i alt	9

Det overrasker mig lidt, at vores midtbane har scoret under halvdelen af hvad Chelseas har i Premier League. Man kan så til gengæld sige, at de mål de så har scoret, har givet flere point pr. mål (0,55 mod 0,47). Så ud fra denne statistik, kunne man faktisk godt argumentere for, at vi er mere afhængige af vores angreb end man lige skulle tro.

Selfølgelig score vores midtbane ikke det samme som chelsea da Lampard scorer rigtig mange på en sæson men har du tænkt på at Lampard også tager Straffe for Chelsea hvor at det er Rooney ved os, og det gir også Chelsea lidt flere mål til midtbanen på den konto hver sæson

[KongFjong]

Det har du ret i, og jeg ser det også sådan lidt, at hvis Malouda skal tælles med som midtbane, så skal Rooney også, da han ind i mellem spiller den hængende angriber, altså som udgangspunkt "på niveau" med Malouda i udgangsposition. Derfor jeg fjernede Malouda, nani og Valencia i statstikken, fordi der så vil være tale om at mange andre også skulle tages med, bl.a. Rooney og Anelka

[Thore]

Hvis vi fik en midtbane spiller der scorede flere mål, ville vores angribere så stadig score det samme antal? Alle tingene hænger jo sammen, og så længe United er det hold der score flest mål, så er det jo længe godt.

Og det er jo svært og dele op hvem der er angribere og hvem der spiller midtbane. Rooney spiller vel mere offensive midtbane end han er angriber? Han løber i hvert falde rundt over hele banen

[Ready123]

Her er lige lidt stats på Lampard, ved godt han har været skadet men det viser lidt hva det betyder for hans målscorings gennemsnit at han tager Chelseas straffe.
Ligaen

1 mod West brom
1 mod Aston ville (straffe)
1 mod Sunderland (straffe)
1 mod United (straffe)
2 mod Blackpool 1 på straffe
1 mod West brom
1 mod West ham
1 mod Tottenham
1 mod United

10 mål 4 af dem på straffe altså 40% af målene er på Straffe

CHL
0 mål

FA Cup
2 mod Ipswich
1 mod Everton

Har ikke kunne finde nok om, der er på straffe eller ej.

Så vil jeg sige at 9 mål i åbent spil er da fint nok men det er jo ikke alverden i forholdet til vores lidt bedre, men ikke meget imo.

[verdenskrig]

Lige præcis det her tror jeg understreger hvorfor flere af os er trætte af de debatter du starter i diverse klubtråde. Det er UMULIGT for os at overbevise dig om noget andet end det udgangspunkt du tager i dit eget debatoplæg og det er røv frustrerende. Ikke fordi man SKAL ændre sin mening, men fordi når man debatterer, vil man gerne have en fornemmelse af, at de ting vi skriver til dig, bliver forstået af dig og accepteret og ikke bare lukket ude med en finger i hvert øre og "lalalalala" attituden.

Lige her må jeg give KongFjong ret.. Jeg synes godt om dig jakob, og jeg synes det er positivt at du har så mange holdninger at bidrage med i diverse tråde.. En fodboldedbat er aldrig kedelig..

Men til tider synes jeg du lever lidt i din egen lille osteklokke og det virker ikke som om man kan trænge ind til dig med de ting man siger.. Jeg har også været RIGTIG slem til det engang kan flere nok skrive under på, men har opdaget at det faktisk er meget sjovere at diskutere hvis man ser på en sag fra flere sider .. Selvom man synes ens egne pointer er rigtige, kan man stadig godt være åben overfor andres, medmindre det de siger et helt idioti..

Nå det var et sidespring, som jeg dog håber du vil tage til dig, og det er ikke ondt ment på nogen måde ..

Jeg synes der er to sider af jeres debat.. Den ene er hvilke spillere der er farlige centralt, og den anden er hvem der er farlige på kanten.. Central synes jeg chelsea er farligst.. Med spillere som Lampard, Ramires( Som virkelig er kommet i gang) og Essien har man spillere som kan gøre ondt på modstanderen med hensyn til dybdeløb og afslutninger.. Det kommer sig dog også af at Uniteds centrale del af midten har et mere defensivt udgangspunkt i og med at systemet hos dem ofte er 4-4-2.. Scholes, Fletcher, Anderson, Gibson mfl er ikke spillere som gør voldsomt ondt på en modstadnders forsvar, de er dog gode til at skabe balance på holdet, hvilket er vigtigt i et 4-4-2 system, hvor man kun er to centralt ...

På kanterne synes jeg tilgengæld United er farligst.. Nani og Valencia er virkelig farlige, og de gør rigtig ondt på deres modstander både med indlæg, pasninger, men såsandelig også spark på mål.. Jeg synes de overgår Malouda, Zhirkov, Anelka, Kalou og hva Chelsea ellers bruger på kanten..

Så på den måde kan man vel sige at midtbanerne er farlige på hver deres måde..  Chelseas centralt, Uniteds fra kanterne :-).. Det skal lige siges at jeg ikke har nogen statistik der underbygger min holdning, men det er udelukkende bedømt på det jeg har set i den her sæson( Selvom Valencia har haft en lang skadespause)

[KongFjong]

Og interessant at se på, hvor mange forsøg Lampard har i løbet af en sæson. I denne sæson har han f.eks. i alle turneringer, haft 118 forsøg til at score 13 mål. I sidste sæson brugte han 202 forsøg på at score sine 34 mål i alle turneringer. Det er hhv. 9 og 6 forsøg pr. mål. hans bedste sæson hvad angår forsøg pr. mål ligger helt tilbage til 2003/04 hvor han brugte 4,8 forsøg pr. mål han scorede i alle turneringer.

Til sammenligning kan det siges, at Fletcher i sidste sæson, havde 50 forsøg og scorede fem mål, Scholes havde 51 forsøg og scorede 7 mål, Carrick havde 57 forsøg og scorede 5 gange, Giggs havde 35 forsøg og scorede 7, Anderson 20 forsøg og 1 mål og Park 31 forsøg og fem mål.

Det viser altså meget godt, at i sidste sæson havde de seks spillere tilsammen 244 forsøg og scorede 29 mål. Lampard havde 202 forsøg (altså samme antal som fem af spillerne - minus Giggs), og scorede som nævnt 34 mål. Det fortæller jo ALT om, at de to hold har forskellig indgang til spillet OG at Lampard har en rolle hos Chelsea, der er MEGET fokuseret på at han skal med ind i feltet, og være med til at udgøre en trussel, lidt i stil med Jon Dahl in the good old days.

[KongFjong]

Jeg synes der er to sider af jeres debat.. Den ene er hvilke spillere der er farlige centralt, og den anden er hvem der er farlige på kanten.. Central synes jeg chelsea er farligst.. Med spillere som Lampard, Ramires( Som virkelig er kommet i gang) og Essien har man spillere som kan gøre ondt på modstanderen med hensyn til dybdeløb og afslutninger.. Det kommer sig dog også af at Uniteds centrale del af midten har et mere defensivt udgangspunkt i og med at systemet hos dem ofte er 4-4-2.. Scholes, Fletcher, Anderson, Gibson mfl er ikke spillere som gør voldsomt ondt på en modstadnders forsvar, de er dog gode til at skabe balance på holdet, hvilket er vigtigt i et 4-4-2 system, hvor man kun er to centralt ...

På kanterne synes jeg tilgengæld United er farligst.. Nani og Valencia er virkelig farlige, og de gør rigtig ondt på deres modstander både med indlæg, pasninger, men såsandelig også spark på mål.. Jeg synes de overgår Malouda, Zhirkov, Anelka, Kalou og hva Chelsea ellers bruger på kanten..

Så på den måde kan man vel sige at midtbanerne er farlige på hver deres måde..  Chelseas centralt, Uniteds fra kanterne :-).. Det skal lige siges at jeg ikke har nogen statistik der underbygger min holdning, men det er udelukkende bedømt på det jeg har set i den her sæson( Selvom Valencia har haft en lang skadespause)

Det er en rigtig god pointe. Der er INGEN tvivl om hvor farlig Lampard er, det skal man på ingen måde tage fra ham. Men han er altså også så farlig fordi han spiller den position og har den rolle han har, hos Chelsea. Skulle han f.eks. indtage Carricks position i Utd, ville han formentlig ikke score mange flere mål end Carrick, og derfor er det i bund og grund en uretfærdig sammenligning. Det er ikke uden grund, at Lampard ikke fungerede med Gerrard centralt på landsholdet, fordi de ligner hinanden for meget og havde svært ved at den ene skulle blive tilbage hele tiden, og man derfor ikke udnyttede deres spidskompetencer godt nok.