FmFreaks

Kan se doping tråden var i cykling kategorien, så må vel hellere lave en ny tråd.

At fodbold ikke skulle være ligeså gennemsyret af doping, som eksempelvis cykling, giver ikke meget mening. Der er langt flere penge i fodbold, langt større stab osv.
Alligevel er der slet ikke samme fokus. Dette betyder dog ikke at det er videre sandsynligt at doping ikke er en del af masser af fodboldstjernes hverdag. Der er en million ting der kunne linkes til i den forbindelse, jeg vil dog nøjes med at linke til en ekelt side, der har samlet et lille udklip af nogle af de mere prominente sager/kommentarer vedrørende emnet: http://www.4dfoot.com/2013/02/09/doping-in-football-fifty-years-of-evidence/

I forhold til mister Barca, som er den udløsende faktor for denne tråd, så er det selvfølgelig ikke 100% sikkert at han var dopet, det ville det for øvrigt heller ikke være selvom han ikke var blevet frikendt for sin doping sag. Derfor er det selvfølgelig ikke et fact at han er ex doper, indrømmet.
Ville vel svare til at have kaldt Rolf Sørensen doper i 98, selvom der var indicier.


Det virker dog forholdsvist sandsynlig at Pep kunne have været dopet. Når nu vi ved hvor organiseret doping var i cykelsporten i spanien i 90'erne, virker det pudsigt  hvis fodboldstjerner som Pep ikke har fået denne hjælp. En paralel er jo Italien, hvor det som det fremgår af linket, ikke tyder på at det kun var cykelrytterne der modtog doping i 90'erne.

Desuden er der Fuentes udtalelser om spanske verdensmestre han har hjulpet, og rygterne om hans samarbejde med Barca at tage med i betragtning. Igen indicier, der peger i retning af at pep som træner har været boss for doped spillere. Her er det også værd at bemærke at Sociedads ex præsident indrømmer at de brugte doping: http://www.dailymail.co.uk/sport/football/article-2273092/Real-Sociedad-doping-scandal-Former-president-Inaki-Badiola-claims-drug-use-occurred-club.html Igen, det beviser ikke at Barcelona brugte/ bruger doping, men helt ærligt, rent logisk, hvad er chancen for at Sociedad bruger doping, mens eksempelvis Barca spiller på vand og brød?


 

Naturligvis er der motiver til doping i moderne fodbold, spillerne skal klare flere og flere kampe og de skal spilles i et højere tempo, med andre ord de fysiske krav er øget og netop derfor er der flere interessante muligheder.

EPO og Bloddoping er yderst anvendeligt til at øge udholdenhed - alverdens muskel opbyggende midler har været brugt af superatleter i mange år ikke mindst sprintere og derfor skulle det være underligt om den viden ikke er brugt til at udvikle spillere rundt om i klubberne.

IMO så skulle der allerede nu indføres amnesti således et evt. problem ikke kommer til at omhandle hvem der så skal have vundet vm m.m vi vil istedet have ryddet op og sandheden frem.

Men indtil nu er der ikke rigtig fundet nogle anerkendte beviser så jeg tror desværre der vil gå mange år inden der kommer et gennembrud.

Det er meget muligt der vil gå lang tid, det faktum at alle Fuentes blodposer står til at blive destrueret, virker til at være temmelig belejligt for eksempelvis Barca og Real..

I forhold til graden af doping i fodbold, så er Tyler hamiltons udtalelse som også er at finde i linket, måske meget sigende: Tyler Hamilton recalled a short conversation with US Postal doctor Luis del Moral from 1999: “you guys take nothing in comparison to footballers.”

Jeg er slet ikke i tvivl om at der findes doping i fodbold i en eller anden grad. I Danmark er der f.eks. klubber der bruger blodspinning, hvilket er på grænsen til doping, men da det sprøjtes i musklerne frem for årene igen er det tilladt. Jeg er dog heller ikke i tvivl om, at det ligesom matchfixing ikke er udbredt i samme grad i dele af Europa, som det er i resten af Europa og verden.

At der skulle være tilstande med mere eller mindre organiseret doping i dele af spansk fodbold, ser jeg bestemt som en mulighed. Forskellen på at være dopet som cykelrytter og at være dopet som fodboldspiller er immervæk stor. Hvor cykelryttere må søge eksterne læger og trækkes med soigneurs til hverdag, har de større fodboldklubber jo efterhånden en ret omfattende lægestab der er til rådighed hver dag, og jeg er kunne nemt forestille mig, at de er i stand til at maskere organiseret doping, hvis de vil.

Jeg tror faktisk ikke at doping i den forstand er så udbredt :)

Hvis spillerne skulle lade sig bloddope, er det så op til store, vigtige kampe eller er det på mere eller mindre fast basis, at de skulle lade sig dope? Selvom stikprøvekontroller ikke fanger mange, så tror jeg stadigvæk det er et fåtal af topatleterne der lader sig dope indenfor fodbold.

Nu nævner badefar blodspinning, og det vil jeg så sige er meget langt fra doping. Når blodet sprøjtes i årene øges kroppens tilgængelige røde blodlegemer, hvilket betyder at man kan føre mere ilt rundt i kroppen. Når det sprøjtes i musklerne vil det ikke længere være tilgængeligt for kroppens øvrige væv, og dermed forsvinder den præstationsfremmende virkning. I det hele taget ved man ikke meget om hvorvidt blodspinning overhovedet er gavnligt, men man bruger det til at fremme helingen af muskelskader.

Altså er der tale om en behandlingsform til skader og ikke en præstationsfremmende behandling. Derfor er der ikke tale om doping.

Jeg ved ikke om jeg bare er blåøjet, men jeg tror faktisk ikke at doping er så udbredt igen indenfor fodbold. Det virker bare usandsynligt at man doper sig 365 dage om året, og jeg har af én eller anden grund svært ved at forestille mig, at de skulle lade sig dope op til én kamp. Men som andre har påpeget, der er så mange penge i fodbold, at hvis det kom frem at doping er meget udbredt, så ville det ikke komme som et kæmpe chok.

Der er ingen tvivl om at den form for doping, jeg insinuerer muligvis foregår i visse dele af fodboldverdenen, er tiltænkt restitution. Når jeg bringer blodspinning på banen er det selvfølgelig fordi, at det bruges til at fremskride en skadesproces og dermed restitution, hvilket jeg godt kan synes er borderline i sportsverdenen, og det var så vidt jeg ved også ulovligt i en årrække. Kortison har heller ikke nogen bevidst præstationsfremmende effekt, men bruges også til restitution, og det er ulovligt at tage.

Jeg siger ikke at blodspinning er noget skidt og skal forbydes ved lov, jeg siger bare, at når man allerede beskæftiger sig med sådan noget som blodspinning der tidligere har været bandlyst, så er der måske ikke så langt til at bevæge sig ud i, nogle af de afkroge af den medicinske verden der ikke er tilladte, og som kan give en fordel. Jeg tror ikke at det sker i Danmark, men jeg kunne nemt forestille mig at det forekommer i f.eks. Sydeuropa, hvor man i forvejen har sine egne måder at tolke fodboldens regler på.

Jeg har ikke læst kilden, men eftersom Tyler Hamilton er amerikaner, mon ikke han så mener amerikanske fodboldspillere? For doping er netop ganske udbredt i NLF, og straffen for doping er ligeledes pinagtig lille.

Definer doping? Jeg tror personligt ikke på, at der er doping ala cykling indenfor fodbold. Som Knudsen også skriver, så tror jeg også at Tyler's udtalelse er rettet mod amerikansk fodbold.

Modsat, så er jeg dog sikker på, at der bliver taget en masse piller og andet, som uden tvivl forbedrer spillernes vilkår i en betragtelig grad. Jeg ved selv fra fx håndbold, at når man når et vist niveau begynder mange enten at tage eller som minimum at blive tilbudt fx gigt-medicin og andet, der fx skal hjælpe led og så videre i kroppen til bedre at kunne holde til belastningerne. Men er det doping?

For mig at se handler det om hvor man trækker linjen. Spillerne gør meget for at være i så optimal form som muligt, og deri tror jeg at der også i fodbold indgår en række medikamenter. Men decideret doping - altså det vi kalder ulovligt, ala bloddoping etc -, det tror jeg ikke vi er ude i.

Rørene enig med Swizz.

Jeg synes der er forskel på om det er præstationsfremmende midler, eller det er midler til at forebygge og komme sig hurtigere over skader. Derudover har jeg en anelse svært ved at se, hvordan præstationsfremmende midler sådan rigtig kan hjælpe en fodboldspiller. Det er jo netop ikke fordi fodbold består af en fysisk krævende præstation i samme grad som cykling gør. Eller NFL for den sags skyld.

Blodspinning menes at have en accelererende effekt på muskelfiber-heling, og kan dermed ikke bruges ved simpel træthed. Jeg er ikke super meget inde i det, men ud fra det jeg synes at have læst omkring blodspinning, så er det håbløst at bruge som generelt restitutionsmiddel.

Jeg ved dog (lidt modsat din formodning), at det er blevet brugt i FCK og Barcelona, mens Brøndbys lægestab forkaster det, og mener at det kan være direkte skadeligt på kroppen at bruge. Så det bliver/er blevet brugt i Danmark og på absolut topplan i det spanske.


Swizz: jeg er faktisk ekstremt meget mod brugen af fx gigtpiller i sport. Også selvom det ikke er præstationsfremmende. Men det er på grund af spillernes helbred! Det kan godt være at ens nervebaner ikke registrerer smerten på grund af medicinen, men det gør kroppens væv til gengæld, og så bliver man bare ved med at presse sig selv ud i positioner, som kroppen ikke kan tåle. Når så pillerne ikke længere virker, så rammer det bare på fulde gardiner. Så af hensyn til spillernes liv efter sporten er jeg stor modstander af sådan noget. Det er ligesom fodboldspillere, der har fri adgang til smertestillende medicin, så de kan træne dagen efter en smertefuld tackling. Det er dybt forkert, da det er hamrende skadeligt for kroppen, der skal have tid til at komme sig.

@ Camus

Synes det er utrolig ærgerligt at dit had til Barca og Pep skal skinne igennem i en sådan grad at jeg synes det fjerner fokus fra det reelle emne - nemlig doping.

Generelt er det en svær sag at diskutere da ingen reelt ved præcist hvor udbredt doping er i de forskellige sportsgrene og at det meste derfor blot bliver konkluderet på indicier. Men at fodbolden højest sandsynligt ikke er ligeså hårdt ramt som eksempelvis cykelsporten mener jeg bunder i at de fysiske og udholdenhedsmæssige krav er det der tæller allermest når du sidder i sadlen og her kan der vindes rigtig meget ved brug af doping. Modsat i fodbold hvor der er mange flere facetter der kommer ind over og hvor man sådan set netop i Barca har teknikken som største styrke.

Resten af dit indlæg går derefter udelukkende mod Pep og det ene øjeblik indrømmer du at der kun er indicer og det næste taler du som om at han med sikkerhed har gjort det. Usmageligt, synes jeg, at du med så løse anklager nærmest konkluder at han har været skyldig.  


Skulle vi gå efter din tese så betyder det ikke kun at Barca skulle være doped. I så fald burde ethvert tophold, Real Madrid, City, United, Dortmund, Bayern, Chelsea osv. være doped. For, som du siger, helt ærligt, rent logisk, hvad er chancen for at Sociedad bruger doping når disse hold ikke gør?

1. imo, er dette meget lig hinanden i det at du ved hjælp af noget der forebygger og kommer sig hurtigere over skader, gør at du kan præstere hurtigere igen. Altså en slags præstationsfremmende middel.
"Ifølge Ask Vest Christiansen er det særligt skadede fodboldspillere, som ville have stor gavn af ulovlige medikamenter. Det stramme kampprogram og det ofte markante pres fra trænere og fans om at blive hurtigt klar kan få folk til at skyde genvej.

”Anabole steroider har så mange gode effekter på muskler og regenerering af væv, at det er et helt oplagt stof. Det er i forhold til det element, at fodboldspillere ville kunne gøre brug af det. Det er ikke som noget, man ville kunne blive en bedre dribler af eller skyde hårdere på mål. Det er til den del, der handler om regeneration og restitution,” siger Ask Vest Christiansen, som også fortæller, at anabole steroider er yderst gavnlige, selv om den brede opfattelse er, at de hører sammen med en helt anden sportsgren." - http://www.tipsbladet.dk/nyhed/doping-er-ogsaa-en-fordel-i-fodbold
2. Som de andre har påpeget, så frigiver det enten røde eller hvide blodlemmer, som gør at kroppen får mere ilt, og derved kan du løbe i længere tid. Og at sige at fodbold ikke er en fysisk krævende præstation, er jo heller ikke rigtigt.

Noget andet er, med sagen omkring Fuentes, så vil både UCI, IOC og WADA appellere sagen med at blodposerne skal destrueres. - http://www.dr.dk/Sporten/Cykling/2013/05/01/0501111227.htm + http://jyllands-posten.dk/sport/cykling/ECE5492220/wada-vil-redde-dopingbeviser/ .. Kan godt ske det kun er konspirations teorier, men siden at de spanske myndigheder ikke vil lade de forskellige anti-dopings forbund få fat i blodposerne, vil alt andet lige, sige at der er nogle prominente navne på den liste, som vil skade den spanske sport, både indenfor fodbold, atletik, tennis osv..

Noget tredje er, Kolo Toure's dopingdom vurdere jeg til at være for lille.. Det kan ikke passe, at når du bliver taget med fingrene i kagedåsen, at det kun giver et halvt års karantæne. At han så kun har taget kones slankepiller er noget andet, men han burde alt andet lige vide, at det kan have konsekvenser. Og at Kolo Toure kun får 6 måneder for at have brugt doping, og at det er bevidst, er simpelthen for groft, når en spiller som Rio Ferdinand får en karantæne på 8 måneder, for at have mistet en dopingkontrol.

Jeg vil ikke kalde det præstationsfremmende at restituere hurtigere efter skader og så videre, for det gør dig ikke bedre på banen. Jeg skrev i øvrigt heller ikke jeg synes det var i orden, blot der var en forskel.

Dernæst skriver jeg jo heller ikke at fodbold ikke er fysisk krævende præstation. Jeg skriver at det ikke kræver det i samme grad som cykling. Immervæk en forskel.

Man har ikke noget ud af at tilføre kroppen hvide blodlegemer i forbindelse med sport, da det kun er de røde blodlegemer, der binder ilt :P

Ikke kritik, bare info :)


Derudover så er jeg enig i, at straffene er lidt useriøse for doping. Som jeg husker det, så missede Ferdinand kontrollen af en eller anden given grund (tror det var en transportforsinkelse), men tilbød at møde op til et komplet gennemtjek dagen efter, og gav i det hele taget udtryk for at ville være så hjælpsom som overhovedet muligt overfor doping-kontrollanterne. BANG - 8  måneder

Adrian Mutu fik 7 måneder for sin første dopingdom og 9 måneder for hans anden. Altså er det lige så slemt at misse en dopingkontrol, som det er at blive taget for doping. Med bare lidt viden om stoffer (hvilket jeg antager at deres kontrollanter har), så vil der være sporrester fra stofferne OGSÅ dagen efter, hvorfor en clean Rio Ferdinand næppe ville have haft doping i kroppen dagen før. De stoffer der bruges til doping har en noget længere clearance fra kroppen end bare 24 timer.

Så selvom det er fair, at man straffer udeblivelse fra en dopingkontrol hårdt, så kan det ganske enkelt ikke være fair, at det straffes lige så hårdt som at man bliver taget for doping. Havde man dagen efter, hvor Rio blev testet, så fundet sporrester fra doping i hans blod, så kunne man så have gjort hans dopingstraf ekstra hård, da man så kunne tale om at han havde forsøgt at skjule det et døgn, i håbet at det ville forsvinde helt fra kroppen.

Hvis man nu så sort på hvidt på det, er det så ikke meget fair at, det at misse en kontrol giver større straf end at blive testet positiv? Jeg mener bare, hvis spilleren ved han bliver taget, kan han slippe med en mindre straf ved ikke at dukke op, hvis ikke det gav en større straf?

Hvis han ikke møder op kan han da forhåbentlig ikke få en værre straf en det han er mistænkt for at have gjort? Det må vel højest være den præcis samme straf som at blive taget for doping. Dog synes jeg da helt klart man må se på grunden for fraværet, for hvis man som Pluto siger, sidder fast i trafikken er man jo ikke selv herre over det.

Til det med klubber der bruger BS, så kan jeg informere om at OB bruger det i STOR grad, både hos kvinde holdet og superliga holdet :)

Jeg er ikke Barca fan, det er korrekt. Grunden til at Pep blev brugt som eksempel, var dog blot for at svare FC Barcelona fra en anden tråd. Derfor det handler så meget om Pep.

Hvis du læser linket i første indlæg, kan du se at der også er masser af ting der peger på eksempelvis tysk fodbold, så ja de kunne ligeså godt have været brugt som eksempel. Jeg tror ikke at det kun er de spanske topklubber der får  medicinsk hjælp, det var blot emnet der gjorde at jeg startede tråden, og så er det relevant, med den netop overståede Fuentes sag.

Det bliver der helt sikkert ikke nej. Lægen der fortalte Tyler det er fra Spanien, og som det fremgår af det første link, har han været linket til Valencia og Barcelona. Så nej, der er tale om Soccer, om du vil.

Man kan ikke dope sig til talent i fodbold. I cykling handler det om udholdenhed. Fodbold er meget mere end det. Med den mængde træning der er for fodboldspillere tror jeg næsten ikke udholdenhedsdoping er nødvendig? Doping til at holde nerverne i ro inden en straffesparkskonkurrence vil være mere logisk, dog urealistisk. Uanset hvor meget doping du propper i fx mig, ville jeg aldrig forbedre mig teknisk som fodboldspiller, så det gør mig ikke bedre.

Med mindre du hedder Jens Stryger Larsen, Ramires eller James Milner.

Fodbold er jo andet end inderside afleveringer, og selv i det tilfælde er det jo en fordel at være frisk, da det alt andet lige vil øge sandsynligheden for at inderside afleveringen bliver god. Eksempelvis Wenger har også nævnt doping/EPO som værende et problem i fodbold: http://www.telegraph.co.uk/sport/2388078/Arsenal-players-used-EPO-says-Wenger.html

Som præsidenten siger, så bør det ALDRIG kunne straffes hårdere at udeblive fra test end at blive testet positiv. Jo, hvis man bare bliver væk uden at give besked.

Jeg har lige læst op på Ferdinand-sagen, og den er sådan, at han havde glemt dopingtesten, som han skulle til umiddelbart efter træning, og var derfor kørt væk fra sportsanlægget. Da han så sidder i bilen kommer han i tanke om det, og kører med det samme tilbage, men en halv time for sent. Man vælger at afvise ham, fordi han kom for sent til tjekket. Dagen efter bliver han så testet alligevel, og bliver erklæret clean. For at fjerne enhver form for konspirationsteorier tilbyder Ferdinand så at man laver en follikel-test af hans hår, hvilket kan afsløre hvilke stoffer man har haft i kroppen op til et halvt år inden testen. Dette blev afvist, og han fik 8 måneders karantæne.

I denne sag mener jeg at det er idiotisk, at han skal have en lige så hård straf som Mutu, der af to omgange bliver testet positiv og i gennemsnit får den samme karantænelængde. Ferdinand bliver dels testet negativ dagen efter den egentlige test (som sagt - dopingstoffer kan måles betydeligt længere end 24 timer i kroppen) og tilbyder endda en undersøgelse, der kan rense ham over en betydeligt længere periode, men her vælger myndighederne at straffe ham, som havde han været dopet.

Jeg synes det ville være helt fint, at man havde sagt fx 2 måneders karantæne, eller sågar 4 (50 % af den fulde straf), men at give ham fuld straf efter en halv times forsinkelse og endda efter han har vist vilje til at gennemgå grundigere test er helt ude i skoven efter min mening.

Tvært imod synes jeg det er vanvittigt, at Mutu kan få 7 og så 9 måneders karantæne for doping. Fint nok at første gang giver 7 måneder, men anden gang skulle da som minimum have givet et år. Det er jo direkte åndssvagt at blive taget for det samme to gange.

Jeg ville gerne skrive et langt og fyldigt indlæg, men det ville sandsynligvis blive en oversat udgave, af denne (http://www.huffingtonpost.co.uk/luke-john/dopin-under-the-needle-but-above-suspicion_b_2662165.html) fantastiske artikel af Luke John. Den bør læses af alle der går op i fodbold, for den har den ene valide pointe efter den anden. Hvis vi lige skal bringe lidt dansk ind i billedet, fortæller Martin Jørgensen i sin biogfari jo også om indsprøjtninger og piller, som han fik i løbet af sin tid i Italien.

Du har tydeligvis aldrig sat ret lang tid på en cykel eller kørt ét cykelløb. Det handler ikke kun om udholdenhed. At sige det er bare uvidenhed.

Jeg vil påstå at fodbolden er lige så gennemsyret af doping som cykling, tennis og andre elitesportsgrene. Jo mere overskud man har når man er fysisk presset, jo nemmere er det at slå den gyldne aflevering (fodbold), komme med det afgørende ryk på det rigtigte tidspunkt (cykling), eller ligge bolden så præcis ved linjen som muligt (tennis).

Er det måske ikke en fordel at kunne lave en 70 meter sprint, op til 12 gange i en fodboldkamp, eller kunne holde sin modstander fysisk væk fra en bold. Det kan talent altså ikke hjælpe en med, og jeg er ked af at sige det (egentlig ikke) men der er mange foldboldfans simpelthen for blå øjede.

Bloddoping giver bl.a. mere udholdenhed, men det giver altså og større restitution, og igen så er det altså ikke kun en fordel i cykling, men i lige så stor grad i fodbold.

Hvis man ser på fodbold nu, så spilles der næsten dobbelt så mange kampe nu, som for 20 år siden, og tempoet er ikke blevet langsommere, tværtimod.
Det er ikke "talentet" der er blevet større, men den fysiske formåen. Altså hastighed i aflevering, hårdere spark, og hurtigere/længere sprint.

Og så har vi jo også Fuentes sagen. Fuentes sagde at 30 ud af hans klienter var cykelryttere, ud af 200! Resten var overvejende fodboldspillere og tennisspillere. Han vil dog ikke sætte navne på, men hvorfor skulle han lyve, hvis han ikke er villig til at sige navne?

Fodbolden har altid været gode til at beskytte deres egne. Fx så blev Jaap Stam, Frank De Boer og Edgar Davids taget for nandrolon, som er et steroid. Og det var altså mens de stadig var fremragende fodboldspillere. Ikke noget med at de var i karrieres efterår.
Rio Ferdinand missede en test, og fik sølle 8 måneder, hvor man i cykling får 2 år uden at blinke.
Samtidig vil FIFA og UEFA ikke lade sig undergå WADAs whereabout system, som mange andre sportsgrene, så deres athleter kan ikke testes udenfor konkurrence. Fodbolden mener det er nok at oplyse hvor holdet som sådan (i generele termer) befinder sig. Lyder det ikke underligt i fodboldfans øre?

Jeg gad godt se fodbold få indført blodpas, og whereabout-system. Jeg gad også godt se at WADA, UCI og Det Spanske Antidopingargentur får fingre i resterne af Fuentes blodposer (som sjovt nok er beordret DESTRUERET!! WTF!), for at kunne analysere hvem der ellers har haft fingrene i kagedåsen!

Hej Pluto. Jeg har lige ændret lidt i din indlæg mht navn, og understreget noget jeg synes er vigtig. Prøv at forestil dig samme scenarie med en cykelrytter. Folk ville da skrige DOPINGSVIN!

Dagen efter... der kan man nå at sløre forholdsvis meget. Fx kan man som cykelrytter så sin hæmotokrit værdi ned fra 50 % (som er den lovlige grænse) til 47 % ved at indtage meget, meget vand.

Og nej, ikke alle dopingpræperater kan måles dagen efter, da der findes en del sløringstoffer som ikke kan spores.

Hej Spezi :)

Jeg kommenterer ikke på cykling, så ved ikke hvorfor du henvender det til mig??

Men angående hæmatokritten, så kan du jo netop påvirke den utrolig meget. Hvis du laver en blodprøve efter du har rendt rundt i 3 timer i varmt vejr uden at drikke, så vil din hæmatokrit automatisk være høj, og du kan jo altid drikke en helvedes masse vand før en dopingtest på samme dag, så den giver jeg nu ikke meget for. Jeg kan også selv styre min hæmatokrit i forbindelse med at jeg er bloddoner, og jeg prøver at balancere mit væskeindtag, så min hæmatokrit er høj, men at mit blod stadig er tyndtflydende, så tapningen går hurtigere. Når jeg som ikke-sportsmand kan styre min hæmatokrit så meget, som jeg kan, så kan det ikke overraske at sportsudøvere også kan. Og vi snakker her at jeg uden problemer kan styre min hæmatokrit over en totimers periode.

Angående sløringsstoffer, så er det ikke noget jeg kender meget til, men jeg går ud fra at sløringsstofferne er stoffer, der kan give falske positiver, og at man derfor ikke tør dømme nogen positiv, hvis man finder sløringsstoffet? I så fald synes jeg da egentlig bare det bør indføres, at man skal kunne redegøre for hvor man har fået det stof ind i kroppen fra, og det med dokumentation herfor. Hvis der er tale om stoffer, der direkte neutraliserer dopingsstoffet, så køber jeg den ikke. Dopingstoffer virker jo ikke øjeblikkeligt, og kan ikke neutraliseres øjeblikkeligt. Du kan tage bevidsthedsudvidende stoffer, der virker på psyken, men snakker vi stoffer der virker på kroppen generelt, så er det lidt noget andet.

Men ja, hvis man gennem bevidsthedsudvidende stoffer kan sløve sin krops signaler, så man ikke mærker fx træthed, så er der jo tale om doping. Men det er på samme plan som smertestillende piller, som ikke betragtes som doping.


Kommer det til bloddoping, og anaboliske stoffer, så er det til at måle i kroppen, om ikke andet ved at teste depoter i kroppen. Fx vil steroid-hormoner teoretisk kunne findes i så godt som alle celler i kroppen, og i praksis bør de kunne findes i fedtdepoterne i kroppen. Så må man jo gøre en indsats for at teste grundigere, selvom det da er en dyr affære i forhold til en simpel blodprøve. Vil man doping til livs er det dog en mulighed.


Men for lige at kommentere på Contador, så synes jeg da også at det ville være en skandale, hvis man straffer en cykelrytter med fuld straf fordi de er forsinkede med en halv time. Det var en test, der var planlagt i forvejen og varslet, så hvorfor i al verden skulle man blive væk i en halv time? Hvis det var for at få et sløringsstof ind i kroppen, så kunne man da have gjort det dagen før eller før træning, og dermed undgået situationen. Han (Ferdinand) ønskede desuden at fuldføre testen samme dag, men blev afvist, og blev derfor først testet dagen efter. Altså var det ikke hans oprindelige intention at vente til dagen efter, for så at kunne sløre stofferne. Det ville i det hele taget ikke give mening, ud fra det jeg har lige har beskrevet.

Jeg kritiserer ingenlunde at man straffer nogen for udeblivelse, og det gælder sådan set alle sportsgrene. Men straffen bør ALDRIG kunne være højere for udeblivelse end for positiv testing. Så må man hæve straffen for positiv test, hvis man vil have at straffen for udeblivelse skal ligge på det den nu gør. Nu går jeg bare ikke op i cykling, da jeg synes det er røvsygt at se på, så beklager, at jeg ikke køber din kritik med at råbe op om 'dopingsvin'. Cykling rager mig en høstblomst, så det er ikke en diskussion jeg vil tage i en tråd om doping i fodbold.

Du må undskylde, hvis det her virker meget hårdt skrevet, men jeg føler faktisk, at du går ret hårdt efter mine argumenter i en diskussion vi slet ikke har sammen. Du diskuterer doping generelt, mens jeg diskuterer straframmen for udeblivelse fra dopingtest. Du mener at cykling bliver gået hårdere efter end fodbold, og det har jeg aldrig benægtet. I mit første indlæg i tråden siger jeg endda, at det ikke ville undre mig, at doping er udbredt i fodbold :T

@Pluto:
Siger heller ikke at jeg er for gigtpiller eller andet, blot at jeg ved at det finder sted og anses som meget normalt :)


Omkring Ferdinand-sagen så synes jeg det er aldeles håbløst, at man straffer en person der viser så stor velvilje. Og nej, det skyldes ikke at han spiller for United. Hvis man møder op 30 min for sent, og gør alverden for at blive tjekket, men blot bliver afvist, så forstår jeg ikke at man straffes hårdt.
Jeg er kæmpe modstander af dine forslag Spezialized, jeg kan simpelthen ikke se hvad vi skal med blodpas, whereabouts og så videre i fodbold - så hellere være uvidende hvis der virkelig er så stort et problem. Naturligvis går jeg ikke ind for doping, men jeg tvivler på at fodbolden bliver spor federe af et massivt fokus på doping. Cykling har indimellem nogle håbløse sager, og ligesom med Ferdinand, så hader jeg at det hele bliver så stift, at man mister al forståelse for menneskelighed. Hvis Contador kom 30 min efter oprindeligt planlagt tjek og melder sig, så forstår jeg ikke hvis han afvises, mens man afviser at andet er godt nok, hvorpå man så dømmer ham til 2 års karantæne?! Det er jo idioti!

Nej tak til cykelforhold.

Sådan opfattede jeg det nu heller ikke :P

Men der er mange, der trækker på skuldrene, fordi vi danskere (vi er slemme til det) er vant til at tage smertestillende forebyggende. også i privaten. Desværre er det bare sådan, at man sløver kroppens sanseapparat, hvilket jo ikke er sundt :)

Så det var bare den dyrlægestuderende der kom op i mig :D

EDIT
og er ellers enig med dig. Gider heller ikke skulle høre om doping hele tiden. Hvis alle spiller efter de samme regler, så gider jeg ikke gå op i det. Så forsvinder den der edge alligevel. Jeg fatter ikke, at man ikke bare lavede to cykel-grupper. Den dopede, hvor man kan se hvor langt den menneskelige krop kan presses ud i ekstremer, og så en hvor amatører får lov at vise hvad de kan. Jeg tror stadig doping-delen ville få flere tilskuere, selvom det er 'snyd'. Og det bliver det eneste jeg gider kommentere på om cykling i denne tråd :T

Det er selvfølgelig en måde at anskue det på. Mange har det helt sikkert sådan. Du risikerer muligvis at misse en forståelse af hvad der foregår, men det kan måske være ligegyldigt, hvis det er sjovere sådan.

Kan dog også være sjovt at forholde sig til doping, Cykling wise var det f.eks. ganske skægt at se Di Luca, uden ordentlig løbstræning, folde sig ud i giroen :) Ligesom det var fremragende at se Zidane lige pludselig være frisk som en havørn til VM 06. Selvom Zidanes opblomstring, måske blot skyldtes en ekstra portion havregryn.

Nu er US Postal et Amerikansk hold så der kan nemt være NFL der er omtalt...

Perfekt at få slået det fast. Moral som har kendskab til fodbold doping har /havde klinik i Valencia og har været linket til spanske fodboldklubber. http://www.cules.dk/dopinglaege-involereres-i-fc-barcelo

Så ja, det har måske intet med fodbold at gøre. Rolf er nok også ren.

Det var bare for at du sagde man ikke kunne påvirke testen dagen efter. Det er ikke korrekt, og så fortsatte jeg bare med at snakke :)



Men du kan godt tage stoffer der gør at dopingen ikke kan spores. Det kan du blandt andet læse i Tyler Hamiltons bog, The Secret Race.


Min argumentation udsprang af en der sagde, at man ikke fik noget ud af doping i fodbold, da det drejede sig om talent, og cykling var udholdenhed. Det er faktuelt forkert. Ikke dig der sagde det :) Men det er dog stadig en vigtig del af min argumentation.


Det er helt fint. Det var nok heller ikke dig mit indlæg som sådan var rettet imod, jeg faldt nok bare lige over en sætning der undrede mig, og så gik der lidt selvsving i den ;) Og så fik den lige alle argumenter for alle andre folk der havde skrevet i tråden :)

Jeg påstår ikke at blodspinning skulle have nogen generel restituerende virkning, men at det selvfølgelig udelukkende bruges i en skadessituation.

Jeg mente ikke, at blodspinning ikke foregår i Danmark, det er jeg udmærket klar over. Her i OB, har man især brugt det i foråret for at fremskride Rasmus Falks skadesproces, hvilket desværre endte med at man forværrede skaden ved at sætte ham for tidligt på banen.

Det jeg mener er, at jeg ikke tror at der forekommer doping i Danmark, andet end i enkeltstående tilfælde. Jeg kan dog nemt forestille mig, at man f.eks. i Sydeuropa bøjer reglerne, når man ser, hvordan de ellers fortolker dem.


Det er bestemt muligt. Jeg tror ikke, at der forekommer doping i større grad i MLS, men der er ingen tvivl om, at doping er meget udbredt i amerikansk fodbold, og prisen for at blive opdaget er nærmest ubetydelig. Her er der helt sikkert nogle flere fordele at vinde rent fysisk, og mange forsvarsspillere har prøvet steroidkur.

Fodbold = Penge og uden penge er der ingen fodbold.

Der er så ufattelig store penge på spil at det alene er motiv for at der anvendes doping og hvorfor skulle det ikke ske systematisk ?

Indtil nu har FIFA og UEFA været gode til at holde emnet nede og klubberne er naturligvis ikke interesserede i at sandheden kommer frem - derfor ser vi en dag som Operation Puerto løbe ud i sandet....

I cyklingens verden så vi at en dygtig atlet som Bjarne Riis kunne vinde TdF med hjælp fra EPO og det rette træning og en uhyggelig vilje.

Hvordan har Doping påvirket fodbold spillerne og deres resultater - en dag kommer der noget frem og vi vil undres over vores naivitet og hvor stor magt FIFA, UEFA og ikke mindst de store klubber har...indtil da vil jeg nyde at der findes talent og dygtige fodbold spillere som f.eks Messi hvor deres teknik ihvertfald ikke bliver forberet af doping.

Men hvad er det så for regler som alle spiller efter? Når Wenger eksempelvis fortæller om spiller der kommer til Arsenal med værdier der tyder på EPO, er det så at spille efter samme regler? Lad os sige Wenger oplevede det med Henry han kom til Arsenal fra Juventus, hvor der var doping praksis.

Så hvis et "rent" Arsenal så spiller mod et EPO dopet Juve hold I champions leauge, vil du så mene at de spiller efter samme regler?

Kunne ikke lige huske hvilken en af det var :) Så tak for rettelsen.

Jeg synes det er utroligt at UEFA og FIFA ikke gør mere for Fuentes sagen, som UCI gør det.

UCI er fulde af lort. Deres præsident er bare en smule presset og har brug for at fremstå som en "seriøs" anti doping leder..

Hvis mulighederne er de samme for alle parter, så kan jeg ikke se problemet må jeg indrømme. Jeg vil ikke være så blåøjet at tro, at folk ikke vil gå til ekstremer for at blive den bedste, for det betyder bedre kontrakter og mere hæder, hvilket skal opnås gennem 15-20 år (tættere på de 15 for de fleste). Jeg kan godt lide den romantiske tanke, at spillerne kun opnår deres resultater gennem hårdt arbejde og kærligheden til den sport de dyrker. Men det er ganske enkelt naivt.

Jeg vil så sige, at en træner som Wenger vinder stor sympati hos mig, for han virker faktisk som en idealist, og selvom jeg giver udtryk for noget andet, så er jeg meget idealistisk og regeltro. Nu læste jeg det link en smed op tidligere, og der læste jeg at Rudi Völler som den eneste på et helt hold nægtede at tage doping før en kamp. Sådan en som Rudi, der stejler fuldstændig - sådan er jeg. Og det er på godt og ondt, så det er ikke for at pudse glorie :T

Men min pointe er, at så må de ærlige sportsfolk være stolte over at kæmpe med dopingmisbrugerne, og jeg tror faktisk de vil opnå betydeligt mere respekt fra fansene end de klubber man finder ud af åbenlyst doper sig. Doping sælger, for publikum vil se kraftpræstationer, der sprænger rammerne for hvad ordinære mennesker kan.

Men i den ideelle verden var doping og fodbold ikke to ting der hang sammen, og jeg ville foretrække dét frem for doping, selvom det betød svagere præstationer. Ganske enkelt fordi man som fan elsker den romantiske forestilling om sportsfolk, der vinder kun ved blod, sved og tårer.

Det betyder jp så heller ikke at alle spiller efter samme regler. Hvis ( måske urealistisk) Arsenal rent faktisk holder sig til de gældende doping regler og eksempelvis Juventus ikke gør, så spiller de jo ikke efter de samme regler. Hvad du konkludere, er blot at de begge har samme  mulighed for at snyde.

Man kan også altid diskutere om mulighederne er de samme, i 90'erne var en stor del af de dygtigste doping læger så vidt vides fra Italien. I den tid var Serie A førende. Senere har Spanien så domineret, samtidig med at Fuentes har været en af de førende læger.  Måske blot et tilfælde.

Men ligemeget hvad, har alle selvfølgelig ikke samme muligheder for at dope, det er selvfølgelig også bl.a. et økonomisk spørgsmål, præcis ligesom mulighed for spillerkøb.

Jeps ;)
Så spiller de også efter de samme regler - Juventus vælger at gøre brug af doping, Arsenal gør ikke. Juve vælger at træne straffespark, Arsenal gør ikke. Juve vælger at bruge 3-mands-forsvar, Arsenal gør ikke. De spiller stadig efter de samme regler, selvom doping ikke er offentligt anerkendt. Hvis de begge har adgang til det, så er det jo deres valg om de vil gøre det. Jeg er modstander af det, men jeg kan ikke gøre fra eller til, andet end at anerkende dem der er clean. Men hvem er det? :T

Men doping i forhold til de spillerindkøb der gøres er ikke dyrt :T
Det største problem er at finde en læge, der vil udføre behandlingen og har adgang til udstyret. Det tror jeg ikke er så svært igen.

Det er ikke forbudt at træne 3-mands forsvar, ergo er det ikke det samme..

Hvis doping er så udbredt, som det kunne se ud i det link der blev lagt op, så virker det ikke ligefrem som om UEFA og FIFA gør meget for at stoppe det :)

Altså kan man argumentere for, at det er lovligt, selvom det på papiret (naturligvis) er ulovligt. UEFA og FIFA kan ikke tillade sig at sige det er i orden, men hvis de ikke vil se problemerne, så er de der nok heller ikke.

Igen - jeg går ikke ind for doping, og fordømmer brugen langt væk, men ret beset, så har alle de samme muligheder for at snyde, og hvis det er så udbredt som det rygtes, så forsvinder den edge dopingen måtte give alligevel.

Der er vi så uenige :cr:

Doping er ikke noget entydigt noget, derfor er det svært at konkludere at det er "lige" for alle. At det er vældig udbredt og at Blatter og Platini har det fint med det, er en oplagt konklusion.

En anden ting er; Hvis det skulle holde vand, skulle de jo aldrig dømme nogen for doping. Det ødelægger jo det hele og giver et indtryk af tilfældighedernes spil, hvis nogle få bliver valgt ud som syndebukke.

Det du markerede med fed, skal jeg lige sige, er sådan jeg tror FIFA og UEFA ser på det, hvis der skulle være tvivl om det ;)

Jeg tror godt på at der er doping, men jeg tror ikke at det er så udbredt igen. Det var også det jeg sagde på side 1 i tråden. Men jeg ville ikke tabe hverken næse eller mund, hvis det kom frem at der er masser af doping (også herhjemme). Jeg ville være lidt skuffet, men omvendt er det jo naivt at tro andet. Man kan dog altid håbe at det man holder af er uskyldsrent og ægte ;P

Nu har jeg kun set med fra sidelinjen, men vil også komme med min holdning.
Ja, der vil altid være folk der gør ALT for at vinde, hvilket også indebære præstationsfremmendem ting og sager.
Men hvilke ligaer forgår det så i, og ligesom der er ting der taler for at det sker, er der så ikke også ting der taler i mod?
Vi alle er nok mere eller mindre enige om at matchfixing eksistere, formentligt i ALLE ligaer, om vi vil det eller ej. - Slut med det offtopic.

Lad os tage det standpunkt, at store dele af fodboldverdenen på topplan, eks. Juventus, Milan og Barca har deltaget i matchfixing, som skal ende, f.eks. 2.
Vil det så ikke være stik mod det, vil det ikke være total hjernedødt at bruge penge på beggedele? efter som det ene skal gøre du vinder, og det andet skal gøre at du præstere bedre i en kamp
men hvis udfaldet alligevel er afgjort? hvad er ideen i doping så?
ved godt tanke gangen er langt ude, men er debatten også (lidt) ;) ;) ;)

Haha, ja man kan godt sige at Matchfixing betyder der ikke er behov for doping. Så måske matchfixing er vejen til en "renere" sport. Eksempelvis Juventus gjorde dog både og. Matcfixing og Epo. Så vidt vides havde Juve dog ikke bestukket dommerne i Champions leauge, så til de kampe gav doping god mening :)
Lidt ligesom en cykelrytter der sig målrettet til touren, men ikke behøver at dope sig til gadeløb, da de alligevel er aftalt på forhånd.

At det skulle være gangbart for de fleste "tophold", forudsætter dog matchfixing som fuldstændig integreret i alle store ligaer, det er måske lige at stramme den, trods alt.. :P

Lidt, men hvis doping som det påstås er en voksende tendens, hvorfor skulle Matchfixing så ikke også være det ;) ??

Jeg ved ikke om det påståes at doping er en voksende tendens, måske nærmere at det i mange år har været en integreret del af fodbold... Det er selvfølgelig klart at midlerne til at fremme præstationer er blevet bedre med tiden, betyder dog ikke at det er en voksende tendens, blot at dopingen er blevet mere effektiv..

Matcfixing er muligvis en voksende tendens, selvom det ville mærkeligt hvis det ikke også har forekommet hyppigt i de seneste mange år..

Kom lige til at læse det her igen... Var Riis talentfuld? Til en vis grad var han, det er klart. Han var en god ugomsrytter i DK og europa...Men i forhold til at være i stand til at vinde TDF? Riis var ingenting før EPO, så hvor talentfuld var det lige han var? Han responderede fremragende på hans "hjælpemidler" Er det at være "talentfuld?" Det er svært at sige hvor mange "talentfulde" ryttere der missede penge og succes, på grund af folk som Riis...

Det samme gør sig gældende i fodbold og de fleste andre sportsgrene.. Det kan let blive svært at afgøre hvem der er "talentfuld"og hvem der er Froome...

Der tager du fejl, Camus.

Doping kan IKKE give dig taktisk indsigt, teknisk udførelse eller konsekvensberegning. Nogle dopingformer kan gøre at du reagerer hurtigere, men hvis dit instinkt for en god reaktion i en given situation er dårlig, så kan det ikke bruges til en fløjtende fis.

Epo, som jo er den dopingform flest kender til, kan heller ikke gøre noget som helst andet end at styrke din udholdenhed, og kan dermed ikke engang gøre dig skarpere end andre, udover at du selvfølgelig ikke er helt så træt som dem, der ikke har taget epo. Epo øger produktionen af røde blodlegemer i kroppen, og gør dermed at man kan få mere ilt ud i cellerne til energiproduktion.

Man skal lige holde skidt og kanel for sig, og man kan ikke tage fra topatleter, at de har en fantastisk forståelse for den sport de dyrker. Ren udholdenhed alene kan man ikke vinde på. Hvis vi pumpede de danske landsholdsspillere op med epo, så ville vi måske se spillere der ville løbe en kilometer mere per kamp i gennemsnit, i forhold til hvis de ikke fik epo. Men vi ville da ingenlunde se dem begynde at hakke Rooney-flugtere af, eller se dem lave driblinger a la Messi. Eller skarpe afleveringer som Pirlo. Eller geniale dybdeløb som Inzaghi da han var bedst. Det kan godt være at man kan gå fra god til rigtig god på doping, men man kan ikke blive en elitesportsmand uden også at have teknik, forståelse og vilje indenfor sin sportsgren.

Er fuldstændig enig med plutonium - især fordi manden har ret;-).

Doping intet med talent at gøre og som skrevet giver det en større udholdenhed. Og præcis derfor brugt så meget i cykelsport.
Det er ikke mange minutter man kan ligge og tæske pedaler i syrefeltet, det område kan du med epo ligge i 50% længere og det gør en stor forskel op ad en stigning.

Når det er sagt var armstrong jo altså heller ikke blot verden bedste doping bruger. Selv hans været konkurrenter har beundret og anerkendt hans træningsflid.
Det er stadig snyd, men epo gør ingen til verdensmester - alene.

Man kan vel mistænke fodbolden for det samme. De sidste 10 minutter af kampen er det alt andet lige, en temmelig stor fordel at have de % mere energi at skyde af en sin modstander.

Personligt er jeg sikker på der bruges doping i stor stil i fodbolden, men den vil aldrig kunne blive jaget på samme måde som cykling.
Det er sporten for forskellig og gevinsten er i øjenfaldende større hos en atlet der vinder store dele sf sine sejre qua hans evne til at yde max.
Et fodbold har også den større magt end en rytter alene har. Forestil jer ramaskriget, hvis ex Juventus hverdag skulle medgive Info om træning. Skulle afgive tests alle sider af døgnet. Også i privaten.
Ja endda skide på sit eget lokum overværet af WADA??

Nej, der har klubben i sig selv for stor magt.
Når det er sagt mener jeg cykelsporten ligger som den har redt. Hvorfor jeg kun kan beundre unge ryttere, at ville med kyshånd tage imod sådan en hverdag.

Skal siges jeg elsker cykelsporten og selv er aktiv i den..

Man skal da ikke selv have spillet fodbold ret længe, før man ved, at træthed har en ret stor indflydelse på ens tekniske kunnen. Det gælder også afleveringer, driblinger og skud. Der er naturligvis en større fordel ved at dope sig i rene udholdendhedssportsgrene end i sportsgrene, som kombinerer udholdenhed med andre faktorer, men at sige, at doping (EPO eller bloddoping) ikke ville have en indflydelse på andet end udholdenheden, det er jo ganske enkelt ikke korrekt.

Endvidere er pointen med camus' indlæg, som jeg ser det, jo ikke at sige at når man tager doping bliver man mega god til saksespark? Pointen er jo, at det ekstra fysiske element får en til at overstråle de der er bedre end en taktisk og teknisk, og altså er mere "fortjente" vindere/stjerner.

Det kan vi hurtigt blive enige om :)

Men du misser min pointe. Doping gør dig ikke til en bedre fodboldspiller. Giver du en serie 6-spiller doping, så kan han ikke pludselig spille i 1. division. Det vil hans tekniske og taktiske færdigheder ganske enkelt ikke være gode nok til. Ved at styrke det fysiske/udholdenheden kan man ganske rigtigt performe bedre i kampene i samtlige 90 minutter, men du bliver jo på ingen mulig måde bedre til at udføre handlingerne.

Så selvom det er rigtigt, at en mere frisk spiller (fx dopet) vil kunne lave afslutninger der er tættere på hans maksimale niveau end en der er træt, så fastholder jeg min pointe om, at doping ikke gør dig bedre teknisk, taktisk eller instinktivt. Hvis du kan modsige mig det, så skal der sateme nogle gode argumenter på bordet :cr:



Igen, selvom du træner røven ud af bukserne og bliver et fysisk pragteksemplar, så vil det faktum at du så lægger doping oven i ikke gøre, at du kan præstere på eliteniveau. Fysik er en kæmpe del af sporten, men kan du ikke slå en lige aflevering, finde ud af at læse spillet eller har indsigten til at træffe den rigtige beslutning, så er doping totalt ligegyldigt. Hvad hjælper det så holdet, at du har mere energi tilbage i tanken i slutningen af kampen?

vi snakker ud fra forskellige præmisser. Der er jo ingen der siger man går fra serie 6 spiller til verdensstjerne eller får bedre tekniske færdigeder....
Pointen er at en sub top rytter som Riis kunne blive en top rytter, samme kunne fx gøre sig gældende for en makelele (uden af vide noget definate). Det er jo ikke noget man kan sige nogen endelige sandheder om, men hvis jeg skal fortsætte retorikken, så kan du vel ikke benægte at doping tager sportsudøvere generelt, og altså også fodboldspillere, et niveau op, og derfor kan de gå foran folk der reelt har et større talent (både teknisk og fysisk) end dem ;)

Det kommer helt an på hvor vi lægger grænserne ;)

Hvis vi leger med tal, så lad os sige at en spiller på en skala fra et til ti har 5 i tekniske færdigheder, 5 i fysiske og 5 i mentale. Det gør ham god nok til at spille i førstedivision. Nu doper vi ham, så hans fysiske kvaliteter ryger op på 7. Dette gør ham nu god nok til at være i toppen af superligaen rent fysisk. Problemet er bare, at hans tekniske og mentale færdigheder gør, at han aldrig vil formå at slå igennem på højere niveau end bunden af superligaen. En sådan spiller har muligvis dopet sig bedre end andre på samme niveau, men det gør ham ikke til en spiller, der kan nå markant videre i karrieren. Det giver ham lige den edge, der giver adgang til en bedre løncheck eller mere spilletid end naboen, men det gør ikke at Barcelona pludselig fatter interesse i ham. Eller en bundklub i de bedste rækker, for den sags skyld. Hans færdigheder er ganske enkelt ikke gode nok rent teknisk og mentalt.

Spilletiden på et superligabundhold kan så udvikle hans andre færdigheder, men det kan ikke direkte tilskrives dopingen. Dopingen kan IKKE gøre en dårlig tekniker dygtig. Men den kan gøre, at en spillers udfald bliver reduceret i slutningen af kampen. For igen at gøre det til tal, så vil spillerens tekniske færdigheder måske falde til mellem 3 i slutningen af kampen på grund af træthed, hvor dopingen så kan gøre at hans træthed kun hæmmer ham til 4. Men doping kan ikke få ham op på 6 i teknik.

Jeg synes det er hamrende dårlige eksempler, da det bliver noget bøvl når man blander tal ind i det. Men jeg har ikke indtryk af at I fanger min pointe ellers.

Det er på træningsbanen og inde i hovedet man bliver en dygtigere fodboldspiller. Doping kan kun hjælpe til at bygge det fysiske op.

Men hvorfor er snakken faldet på serie 6-spillere? En amatørspiller (det er en serie 6 spiller vel ikke engang..) spiller vel i serie 6, fordi talentet ikke rækker til meget andet. Selvfølgelig bliver spilleren ikke til en divisionspiller, fordi han smider lidt blod ind i årerne - det gør en amatørcykelrytter altså heller ikke, selvom forudsætningerne måske er en del større for det sammenlignet med en fodboldspiller. Men teorien var vel længere oppe i tråden, og her må du rette mig, hvis jeg tager fejl, at der er alle forudsætninger for systematisk doping på eliteplan, da det selvfølgelig giver fordele - ligesom det gør i alle andre sportsgrene. Og jeg er stadig ikke enig i, at det ikke skulle have indflydelse på det tekniske. Jeg har spillet nok fodbold til at vide, at mit overblik, reaktioner, hurtighed og beslutningstagen m.m bliver væstentligt forringet, hvis jeg er udmattet. Alle ting, som har en kæmpe indflydelse på de tekniske færdigheder.

Smid det på eliteplan, hvor spillerne allerede er nærmest perfekte i de fleste egenskaber på banen, og hvor det er de mindste ting, der afgør, om du kan gøre forskellen.

Du fanger stadig ikke min pointe, Njao :)

Hvis du tager doping i morgen, bliver du så bedre teknisk og taktisk? Vi snakker ikke træthed, vi snakker dit rå tekniske niveau. Dit maksimale niveau. Det bliver jo ikke forøget af, at du får flere røde blodlegemer i årene. Det gør din taktiske indsigt heller ikke. Du bliver i stand til at løbe længere før du bliver træt, fordi du har mere tilgængelig ilt i kroppen.

Jeg er 100 % enig med dig i, at det udfald der vil være i det tekniske som følge af træthed bliver mindsket af doping, da doping hæmmer trætheden. Altså kan du levere til dit maksimum i længere tid af kampen, før træthed begynder at hæmme dig. Men dit maksimum bliver jo ikke øget af at tage doping. Jeg ved ikke hvordan jeg skal forklare det, for at I fanger min pointe?


Anyway, mit valg af en spiller med meget lavt niveau var for at bringe gode gamle overdrivelse fremmer forståelse frem. Pumper vi Janus Drachmann fuld af doping (prof. fodboldspiller) bliver han jo ikke pludselig teknisk og mentalt god nok til at spille for Manchester United. Det kan godt være at han fysisk pludselig kan være med på et niveau han ellers ikke kunne, men det ændrer altså ikke på, at han har nogle begrænsninger, som bedre teknikere og intelligente spillere ikke har.

Og jeg afviser ingenlunde at doping finder sted i fodbold. Det jeg siger er, at en fodboldspiller ikke kan dope sig frem til succes på samme måde som en cykelrytter, da cykelsport lægger meget mere vægt på den rå udholdenhed end fodbold. Dermed ikke sagt at udholdenhed ikke er en stor del af fodbold, men jeg håber I forstår hvad jeg mener.

Men det er jo fordi alt det du skriver der lidt er en diskussion med dig selv? som Njaorinho siger, der er ingen der snakker serie 6 spillere eller bunden af superligaen, og tror alle både er, og altid har været enige om, at ens umiddelbare tekniske færdigheder ikke bliver bedre med doping. Pointen var jo netop at en som Riis, der havde et højt niveau i forvejen overskygger dem der egentlig er bedre end ham.
Desuden virker dit eksempel ikke rigtigt til at modbevise Camus oprindelige pointe. Her fungerer det bare på lavere skala; 1. divisionsspilleren tager pladsen på superligaholdet fra en med større talent end ham.

Edit: vi er vidst rimelig enige umiddelbart, men du går bare fejl i diskussionen. Ingen siger superligaspillere bliver verdensmestre, dem lige under verdensmestre bliver verdensmestre

Camus gav klart udtryk for, at man kan dope sig til talent. Det mener jeg er direkte forkert, idet talent ligger i det at finpudse tekniske færdigheder gennem hårdt arbejde, det at have en taktisk forståelse for sporten og det naturlige instinkt. Det er det præmis jeg diskuterer ud fra, og det I kommenterede på. Hvis vi snakker ud fra helt forskellige præmisser, så er det klart, at ingen kan trænge ind til hinanden.

Vi er helt enige om, at doping kan give dig den fysiske edge, der kan presse dig foran spillere, der ellers er på samme tekniske og taktiske niveau. Det er klart. Men så snakker vi også rendyrket at det er det fysiske der kommer til at gøre forskellen, og det er dét doping kan. Doping kan ikke styrke dine tekniske eller faglige færdigheder. Det kan styrke din fysik, hvilket rigtignok kan hæmme den effekt træthed normalt har på de øvrige færdigheder, men det kan aldrig nogensinde styrke ens færdigheder.

Og jeg vil slå fast at jeg ikke diskuterer cykelsport. Jeg snakker rendyrket fodbold, for cykling interesserer mig ikke, og jeg ved ikke hvad der er tekniske og taktiske færdigheder at opnå.

Jeg skal først lige beklage, hvis denne besked er noget rod med stavefejl m.m.  Jeg er lige røget over på iphonen, så det er årsagen.

Hvis jeg tog doping idag, ville jeg så blive bedre teknisk og taktisk? Selvfølgelig! Det er jo ikke manager. Det er menneskelige egenskaber. Jeg har allerede skrevet to gange, hvorfor jeg mener, at et boost i udholdenheden også påvirker de mange andre egenskaber en fodboldspiller skal være i besiddelse af - heriblandt noget fundementalt som teknik og overblik. Jeg er klar over, at jeg ikke bliver Messi over natten efter en indsprøjtning, og effekten måske er minimal på netop de to egenskaber, men på eliteplan er 'minimalt' bare enormt udslagsgivende, hvorfor der selvfølgelig er alle forudsætninger for systematisk doping i elitefodbold.

Vi er lodret uenige så, Njao :)

Du bliver ikke bedre til at tæmme en bold, til at lave en husmandsfinte eller til at skrue en bold ved at tage doping. Du bliver ikke bedre til at regne ud, hvor du skal placere dig i forhold til modstanderen eller hvordan modstanderen vil agere. Det strider ganske enkelt mod enhver form for logik, at doping skulle kunne gøre det.

Doping kan gøre den forskel, at dit tekniske og taktiske niveau ikke FALDER fra startfløjt til slutfløjt, men andet kan det heller ikke.

Når det bliver snakket om flid på træningsbanen, altså det er jo også en fordel at være frisk når man træner. Hvis du har energi til 2 tusind inderside afleveringer i stedet for 1 tusind, skader det jo nok heller ikke. Så spillere kan selvfølgelig opnå store fordele med effektiv systematisk doping, på alle parametre. Selvom der selvfølgelig også er noget der hedder talent, det bedste er selvfølgelig en kombination. Så når folk "beundrede Armstrongs "træningsflid" er der en smule mere at tilføje..

Som Njaurinho nævner vil det jo altid være en enorm fordel at være "frisk". Hvordan tror du Messi kan lave 2 mål lave 2 mål i hver aeneste kamp året rundt? Ville det være muligt for ham hvis ikke han havde kræfter til at løbe? "hjælpemidler" kan ikke gøre Janus Drachmann til Messi, men det kan tillader Messi at være Messi konstant. Derudover giver det selvfølgelig spiller muligheden for at flytte sig til et højere niveau, det er klart. Hvor gode forløb tror du Lavezzi, park, eller Ramires ville have haft uden deres stamina?

Til det med det mentale, hvor let er det at have mentalt overskud til at være topspiller hvis du er fysisk udmattet? At være "frisk" er selvfølgelig også her en fordel.

Så langt er vi skam også enige, Camus. Doping kan påvirke hvor frisk du er i slutningen af kampen, så du kan blive ved med at spille op til dit bedste uden træthed som en negativ faktor.

Men hvordan i al verden skulle doping kunne gøre, at din tekniske udførelse bliver bedre fra start? Hvori ligger logikken bag det? Ja, friskhed på træningsbanen kan gøre, at du bliver bedre til at tilegne dig færdigheder, men det er ikke dopingen der gør det. Det er det at man faktisk går ud på træningsbanen og får trænet. Dermed bliver doping et redskab. Men det er altså ikke et mirakelmiddel, der kan lære en nye færdigheder.

Doping i sig selv kan ganske enkelt ikke forbedre andet end fysisk formåen. Og det er et faktum.

Og bedre fysisk formåen kan så hjælpe dig med resten..

Ja, men ikke skænke dig det.

Derudover er der jo andre hjælpemidler til at opbygge råstyrke som jo også spiller en hel del ind.. Tænk på hvilket hold Yaya Toure ville være på,  hvis han var lige så svag i en nærkamp som Xavi, og ikke kunne løbe mere i en kamp end Berbatov gider..

Meh, han satte det overfor at være talentfuld, hvilket jeg tolkede som hele pakken og derfor også fysik, men jeg medgiver at jeg nok har fokuseret lidt meget på den del af det.
Vil nu mene at bedre fysik og udholdenhed godt kan hjælpe teknikken, men det kan jeg se både Njaorinho og Camus får skrevet om, så det vil jeg ikke gentage :)

Jeg understreger igen, at doping ikke kan skænke dig store muskler og udholdenhed. Det kan hjælpe dig til at tune kroppen, men det gør ikke en volvo til en ferrari. Du skal stadig ned og træne røven ud af bukserne og lægge en helvedes masse tid og energi i det. Så kan doping styrke resultaterne, men det kan ikke skabe dem ud af det blå.

Det ligger ganske enkelt ikke de hverken kemiske eller fysiologiske egenskaber doping besidder.

Så der findes ingen stoffer der kan hjælpe dig med at få større muskler?? Altså er din eneste pointe blot at Armstrong skulle kombinere sit misbrug med træning, og ikke bare kunne sidde hjemme i sofaen og få drop, og så vinde touren?? I så fald behøver ikke diskutere mere..

Læs hvad jeg skriver :)

Anabolske steroider i sig selv giver ikke store muskler. Men hvis du styrketræner, så vil de anabolske steroider booste dit udbytte. Det eneste der faktisk i sig selv kan styrke din fysiske formåen er epo/bloddoping, da det giver dig et større antal røde blodlegemer her og nu. Men hvis du er i dårlig form kan du altså ikke pludselig løbe en maraton af den grund, da dine muskler og din organisme ikke er gearet til det. Det kræver stadig træning at få din krop i topform. Så kan doping gøre, at du går fra top10 til den bedste, som brrrb meget rigtigt beskrev det.

Du fik det til at fremstå sådan, at en talentløs person kan blive verdensmester, hvis bare han doper sig ordentligt. Bare tanken om at man kan gå fra middelmådig til den bedste er absurd. Det kræver stadig dedikation, indsigt og vilje at nå toppen.

Så det var tæt på din eneste pointe. Udover at jeg ikke kan dope mig til at løbe et godt marathon fra den ene dag til den anden, hvis jeg ikke er i form? Hvis det er det vi har diskuteret, har det været nonsens..

Jeg synes Yaya Toure er meget langt oppe blandt de bedste box to box spillere i verden. Men uden hans Stamina og styrke er jeg ret sikker på han ville være temmelig middelmådig..

Dedikation betyder du er villig til at træne, ja det er stadig klart. Vilje betyder vel viljen til at gøre alt for at blive bedre, bl.a. doping. Og til det med indsigt, ved jeg ikke hvad du mener?  Ville nok ikke beskrive hovedparten af prof spillere som indsigtsfulde..

Og din pointe er, at Yaya Toure udelukkende er blevet så god fordi han har dopet sig? Nogle fodboldspillere har formået at udnytte deres fysik optimalt, så det kompenserer for mangler andre steder. Det er langt fra alle spillere der vil kunne det, da det kræver et særligt mind set. Oven i det, så er det ikke alle der doper sig, der vil kunne opnå de samme resultater.

Nogle mennesker er også født med en naturlig høj udholdenhed, og hvis de oven i købet træner det og doper sig, så er det klart, at de får en fysisk formåen andre aldrig nogensinde vil kunne.

Og min pointe er ganske enkelt, at doping ikke kan gøre dig til en bedre sportsudøver. Men det kan give dig et boost, hvis det kombineres med målrettet træning. Det er stadig de spillere, der bruger time efter time på træningsbanen der bliver til noget. Det er ikke noget du kan dope dig ud af.

Dedikation er at arbejde målrettet efter et resultat, og selvom det er surt arbejde og repetition det meste af tiden.

Vilje er ikke at knække, når man løber ind i en hård skade, lægge sig ned før en kamp er slut eller acceptere at andre siger man ikke er god nok.

Sportslig indsigt er det nærmeste vi kommer på talent. Det at kunne læse en situation ud fra kontekst. Det gælder både cykling og fodbold. Det er den naturlige forståelse for det man laver.


Du kan måske klare dig til tops uden at være i top i alle tre kategorier, men helt uden de tre bliver man ikke til noget. Doping kan ikke skænke dig nogen af delene. Doping kan måske fremstå som et element i de to første, men de udspringer ikke fra doping. Som sagt - doping kan booste resultater, men det kan ikke skabe dem. Det kræver at du knokler for dem.

Om Yaya Toure har dopet sig, og hvor meget, og hvor effektivt i så fald aner jeg ikke. Men han kunne have gjort det. Og igen,igen, igen= Ja selvfølgelig skal du kombinere det med træning.. Det er forholdsvis oplagt, ville de fleste nok være i stand til at gætte..


Ja selvfølgelig er der forskel på hvor modtagelig din krop er i forhold til doping, er det talent? I så fald var Riis klart en af de mest talentfulde ryttere i feltet. Han var også den med den største dedikation fordi han trænede og forberedte sig i detaljen. Og han havde vel også enorm vilje? Fordi han var villig til at sætte sit helbred på spil, og parat til at blive mr. 64%.. Og jaja vilje til at kæmpe videre, og alt coaching retorikken. Er også en smule nemmere at kæmpe videre, hvis du har dobbelt så mange kræfter som din sidemand, kan jeg så godt betro dig..

Jeg gider ikke kommentere på cykling. Jeg følger ikke sporten, men er udmærket godt klar over, at doping har en kæmpe effekt i en sport, der bygger stort set udelukkende på udholdenhed.

Men nej, doping kan ikke sidestilles med talent. Det har intet at gøre med hvor modtagelig din krop er. Talent er en naturlig fornemmelse for sporten. At kunne se en mulighed, som andre ikke ser. Xavi og Pirlo kan noget, som det bare er de færreste der nogensinde vil kunne komme til. Og det kan doping sgu ikke hjælpe på. Det handler om mentale egenskaber og skarpsindighed. En skarpsindighed de ikke behøver at have udenfor banen, men på den, der er de bare mere intelligente end de fleste.

Messis tekniske egenskaber kommer ikke fra doping. De kommer fra at have leget med en bold siden han var knægt, kombineret med at han fra naturens side er velsignet med en medfødt forståelse for hvordan en bold opfører sig. Og nej, det er ikke specifikt en bold, men han har en forståelse for fysikken bag en kugle, som mange ikke har. Det er en anden form for talent, der gør det nemmere at nå toppen.

Som sagt, doping kan gøre at du kan finpudse detaljer, men det gør sgu ikke at man spontant udvikler egenskaber. Det giver da sig selv.


Og igen - en Rommedahl eller Theo Walcott er fra naturens side velsignet med en kropsbygning der tillader at de er hurtigere end de fleste. Doping kan måske gøre dem en tak mere hurtige, men uden doping vil de stadig være hurtigere end mange andre der doper sig. Drogba er fra naturens side stor og stærk, og uden doping vil han også være stærkere end mange der doper sig. Kombinerer han så sin naturlige styrke med træning og doping, så er det klart, at han vil blive et monster.

På samme måde kan man tage en Michael Phelps indenfor svømning, da han er den eneste jeg har set en gennemgang af kroppen på. Han har en lang overkrop og relativt korte ben, kombineret med lange arme, store fødder og store lunger. Alt sammen med til at gøre ham til den fødte svømmer. Doping kan ikke ændre på, at han vil have bedre forudsætninger end de fleste.

Lad være med at gøre doping til et mirakelmiddel. Det er et redskab man kan bruge.

Tror stadig ikke der er nogen der har nævnt noget om at træning ikke er nødvendigt, at man spontant kan udvilke færdigheder.. Så stopper bare her..

Nej, jeg aner heller ikke, hvorfor den bliver hostet op konstant.

Der er ikke én eneste sætning, som jeg er uenig i dit indlæg, Pluto, men det er fordi, det ikke rammer noget af det, vi diskuterede til at starte med.

Du slutter af med: "Lad være med at gøre doping til et mirakelmiddel. Det er et redskab man kan bruge"

Hvem i alverden har været uenig i dette ?

Fordi I giver udtryk for at doping har langt større betydning end det har indenfor fodboldens verden. I får det til at lyde som en mirakelkur, der gør middelmådige spillere fantastiske, og du, Njao, giver jo direkte udtryk for at du ville blive en bedre teknikker, alene hvis du begyndte at tage doping.

Men jeg er fint med på at lukke den her. Der er helt klart modstridende opfattelser af hvad doping er og kan. Min fysiologiske baggrundsviden byder mig ikke at være enig med jer.

Nu fik du så redigeret dit indlæg

Så må du gerne præcisere hvad det er vi diskuterer. Det gør det unægtelig lettere at diskutere med hinanden.

Ah nej, du! Hvis du vil smide fortolkninger omkring dig, så drop lige et citat ind også, der retfærdiggør samme fortolkning.

Jeg synes, du skal begynde.. Haha..

Men jeg har sådan set prøvet at forholde mig til, om der var begrundelse for systemeret doping i fodboldsporten, var det ikke diskussionen i den første besked fra dag? - og det er der selvfølgelig. Det har du også selv beskrevet i dine indlæg. Der er masser af forudsætninger for, hvorfor man skulle udøve systemeret doping. Vi er så uenige om de små detaljer, hvorvidt det gør dig bedre i nogle udvalgte egenskaber eller ej.

Ud fra den sammenhæng er vi slet ikke uenige. Det var også noget af det allerførste jeg skrev i denne tråd (ikke i dag, men way back), at selvom jeg ikke tror det er så udbredt, så ville det da på ingen måde undre mig, hvis det var. Der er masser af grund til at dope sig, men jeg har så svært ved at se om det skulle være systematisk doping før hver kamp, eller om det er noget man så gør op til en vigtig kamp.

Hvis din diskussion har kørt på om der er grundlag for systematisk doping i fodbold, så har jeg slet ikke fanget din hensigt, og så kunne diskussionen sådan set være stoppet mellem os efter første svar til hinanden.

Angående citater, så er det ganske enkelt ikke noget jeg vil kaste mig ud i, da alt skal tages ud fra en kontekst. Om jeg så overfortolker er svært for mig selv at bedømme. Men jeg har hele tiden haft en fornemmelse af, at Camus mente at doping kan gøre en middelmådig sportsudøver til en eliteudøver (Riis var hans oprindelige eksempel), hvilket jeg mente var en vanvittig tanke. Det er så det jeg har forsøgt at argumentere mod.

Men Riis var jo en middelmådig udøver der med heftig medicinering vandt touren??? Ikke en serie 6 spiller nej, men igen ,ligesom det med at man ikke behøver at træne, er det så ikke kun dig der har bragt de teser på banen..?

For øvrigt voldsomt så mange der har stemt 0-10 %. Gad vide hvordan stemmerne var faldet ud hvis det havde handlet om cykling..

Nok anderledes, eftersom de fleste har den overbevisning at det er meget mere udbredt i cykling end det er i fodbold.

Når det så er sagt...
http://www.guardian.co.uk/football/2013/jun/25/gerard-kinsella-fleetwood-town-drugs-banned

Jeg faldt lige over 2 fremragende artikler. De som fornægter at doping skulle være i fodbold bør læse disse:

http://www.b.dk/kronikker/saa-taler-vi-ikke-om-doping-i-fodbold

http://www.4dfoot.com/2013/02/09/doping-in-football-fifty-years-of-evidence/

Se selv, der er sgu masser af grunde til at holde sig til dart og snooker!

Synes egentlig han virker ret overbevisende, må jeg modstræbende erkende. Men, i stedet for fodbold vil jeg faktisk hellere lige tage fat i Atletik, som i den grad oså må siges at være infiltreret af doping(Ja, jeg ved godt at tråden handler om fodbold, men nu er det mere som kommentar på artiklen), som jo må siges at være sportens alfader. Løb, spring og kast, så bliver det ikke mere sport i sin oprindelige form! Jeg kan love dig for at der er fokus på doping i Atletik. Sporten er bare ikke ligeså stor som Cykling. Udover OL, hvor det måske er den mest sete sportsgren af alle. Tour de France køres hvert år og rydder nærmest EB for alt andet sport, hvorimod den største Atletikkonkurrence på årsbasis hedder Diamond League. Skulle ikke undre mig om flere brugere nu sidder og har behov for en google-søgning. Det er en del af forklaringen på den del.

Der er ingen tvivl om at der i stort set al sport er doping indblandet. Men det er jo som det også helst skulle være, sløret. Nogen gange kommer der dog eksempler hvor det bare er lidt FOR tydeligt. Froome kan vi bare tage som eksempel først. Og ellers så kunne du jo tage et kig på verdensrekorderne i kvindernes korte løbsdistancer(Atletik igen). Sat overlegent af kinesiske piger allesammen. Oven i købet under de samme olympiske lege. De er aldrig siden blevet rørt og vil det nok heller aldrig. Faktisk lidt synd for atleterne nu. Og var det ikke også sidste sommer en 15(!) årig kinesisk pige helt suverænt satte verdensrekord i x-meter brystsvømning? Det stinker jo langt væk.  Så ingen tvivl, det findes overalt i sport.

Ved sgu ikke rigtigt hvordan jeg skal modsige ham, blot et par eksempler på at det kan blive lidt for tydeligt nogle gange. Det bliver det slet ikke på samme måde i fodbold. Der er gevinsten jo blot langt mindre. Kan du vinde 5% så ville de fleste nok gå efter det, men hvis du i cykling derimod kan vinde 25% så er det jo ligepludseligt langt nemmere at spotte synderne :)