FmFreaks

Så sket det igen. Den kunstigt opretholdt fred i mellemøsten stoppede, med Israels propositionsforvrængte angreb på Gaza. Jeg fatter ikke, at Israel gang på gang kan få lov til disse krigsforbrydelser. Det hænger jo nok sammen med USA's UANSVARLIGE gebærden i denne verden. Israel får frit spil i mellemøsten af USA, kun så de kan holde gryden i kog, og araberne vender sig mod Israel i stedet for USA. Samtidig bortforklarer USA naivt støtten med, at Hamas er en terrororganisation, nej det kaldes frihedskamp, og det ville alle andre lande nok også gøre, hvis en del af deres geografiske område blev indraget til en flok aristokratiske rygklappere. Overvej hvilken fordømmelse der vil komme fra USA's side, hvis Rusland dræbte 200-300 i Georgien, fordi én russer var blevet dræbt af en georgier. Symbolsk burde vi flytte vores udstationerede tropper fra Afghanistan til Palestina. Jeg glæder mig, som et lille barn til juleaften, til verdensordenen bliver redefineret og USA ikke længere har frit spillerum. Imens kan vi kun sætte vores lid til, at Obama ikke er så rabiat som Bush.

Hvem støtter folk i den nuværende konflikt - terrororganisationen  Hamas eller Israel?

Jeg forudser en rigtig hyggelig tråd.

Der er forhåbentlig ikke mange der støtter Hamas, men det er jo heller ikke ensbetydende med at man støtter alle Israels aktioner. Jeg ser ikke nogen grund til at "vælge side" - jeg støtter at begge parter holder op med at slå hinanden ihjel.

EDIT: Ah, ser lige at det oprindelige indlæg er fra 2008. Fint bump.

Jeg støtter nærmest Israel, bare fordi jeg er så pisse træt af at jeg ikke kan klikke på en fodbold nyhed uden en eller anden muslim skal skrive #FUCKIZRAEL#FREEPALESTINA og ham der imanen som ville genindføre holocaust gør det sgu ikke meget bedre, til alle sidens muslimer jeg er utroligt ked af, hvad der foregår dernede og er ikke enig i det, men hold det til steder hvor det hører til og ikke på sportssider osv.

Tjaa, Grün har egentlig sagt det meget godt i de første 2 linjer. Hold kæft det er irriterende at kigge på, så jeg er nok på #FuckHamas siden. Ikke nødvendigvis Israel, bare fuck Hamas.

Jeg aner intet om konflikten, så dunno, men det er heller ikke derfor, at jeg er her. Sorry, men jeg kan ikke dy mig.

strong take part 6

Jeg har nogle ret stærke holdninger for en 17'årrig, problemet er bare at de går imod, hvad de fleste vil have. Jeg mener blandt andet at indvandrere skal prøve at passe ind, og ikke omvendt. Desuden er de største racister dem selv, men de fatter ikke at racisme kan gå begge veje og tror kun det er mod en minioritet det kan forekomme.

Uha man må sandelig ikke sige noget grimt om Israels overgreb og indespærring af folk. Så er man jo nazist og de var jo nogle slemme karle med ghetto til folk de gerne ville af med. Godt Israel ik er på samme måde da. Bræk i mundvigen kan forekomme under læsning af ovenstående.

Det er jo ikke det jeg siger darkalf? Jeg siger bare at det ikke høre hjemme på nyheder og ting som absolut ingen relevans for angrebene har. Og hvis du hentyder til min udtalelse om Imanen, så er det at opfordre til folkebrab vist ulovligt ifølge den danske lovgivning.

Det var slet ik en kommentar til dit indlæg Grun det var bare min generelle mening om Israel.  :)

Og min mobil vil ik lave de der prikker over u'et i dit navn.

Det går nok, du hentydede bare til ovenstående indlæg og siden mit var det seneste, kunne det jo godt være ;)

Vi bliver udsat for propaganda fra alle sider, Hamas, Israel og USA.. Sikkert fra flere steder.

Det har jo været en fejl helt fra Israels opførelse, at man ikke har givet dem nogle faste grænser, men forstår tilgengæld ikke at Hamas vil slås, da de jo ved at deres våben er LANGT fra ligeså udviklede som Israels/USAs er.

Ved som sådan ikke om jeg støtter nogle af dem, men Israel burde være klogere end at angribe Gaza, Israel kan bare sætte et missilskjold op, og de vil ALDRIG blive ramt af ét af Hamas' bomber.
Israel vil selv have denne konflikt, så det med at de vasker hænder er til at brække sig over.

Men skal jeg vælge side, bliver det Hamas, da det er dem der prøver at forsvarer deres land, imodsætning til Israel der vil have kampen.
Og ingen tvivl om at Israel er så meget mere udviklede at de kan vinde krigen på 7 dage, og have Gaza jævnet med jorden

Spardle Israel har et såkaldt missilskjold oppe, det er bare ik 100% sikkert, men det er grunden til at ingen civile er blevet ramt og så det at Israelerne har beskyttelsesrum som de bruger jævnligt..

Hamas prøver ikke at forsvare deres land - tværtimod. De affyrer raketter fra de fattige steder i Gazastriben, og tvinger derefter folk til at blive indenfor, velvidende at Israel vil angribe det sted. Jo flere døde - desto mere empati får Hamas. Hamas er en terrororganisation, hvis erklærede mål er at udrydde Israel for jøder - koste hvad det vil. Man skal virkelig passe på dem.  

Ja det er ren apartheid det Israel har gang i, utroligt man forsat holder hånden over dem.

https://www.youtube.com/watch?v=z0DPcmDsCQ4&feature=youtu.be&t=48s

De første 15 sekunder rammer den vist fint...

Spot on! O0
Det værste er dog at høre Steffen Jensen bringe Israels propaganda, om at 'de er misforstået' og 'det rigtige offer' på TV2.

https://www.youtube.com/watch?v=KakxXN5Z-XI

Jeg synes det er skræmmende, at nærmest samtlige palæstinensere tilbeder Hamas. Det minder mig om tyskernes syn på Hitler under 2. verdenskrig, og egentlig også folk i Syrien og Iraks syn på ISIS.

Deres problem er vel at der ikke er andre der kæmper deres kamp?

Skal de bare læne sig tilbage og lade Israel presse dem ud?

Jeg vil nødig retfærdiggøre Hamas og deres metoder og deres hensigter men jeg har svært ved, at man som verdenssamfund lader Israel igen og igen tage 1000 liv for 5... Og vi bare ser på at de tromler deres vilje igennem..

Sjovt du nævner Hitler, for den måde Israel opfører sig på minder mig ret så meget om den det nazistiske Tyskland gjorde det. Hvad synes du i øvrigt om de danske modstandsfolk, da Hitler overtog Danmark?

Men ligesom med Hitler, så er Hamas nu engang demokratisk valgt (Bush, Fogh og Blair blandt mange lige så), så jeg ser ganske enkelt ikke problemet som sådan, Wester skriver hvorfor.

Problemet med Hamas er at de åbenlyst er imod jøderne. Før de kom på magten udstyrede de små unge palæstinensere med selvmordsbomber - med det for øje at slå så mange civile Israelere ihjel som muligt. Det eneste Hamas har, og nogensinde haft før øje, er at udrydde jøderne fra Israel. Det er naturligvis et dårligt udgangspunkt for Palæstina, at befolkning i Gazastriben har valgt Hamas, og helt åbenlyst støtter dem.

De er blevet manipuleret så meget, at de ikke kan se hvad der sker foran øjnene på dem. Hamas angriber Israel, hvorefter de gemmer sig bag civilbefolkningen. Jeg skal naturligvis ikke negligere Israel's rolle i konflikten, for de er i ligeså høj grad skyld i den som Hamas. Jeg synes bare at Israel altid bliver gjort til synderen. Denne gang er det dog helt åbenlyst, at det er lige netop hvad Hamas ønsker. De ønsker at civilbefolkningen skal lide en masse tab, så de kan vinde en masse empati, og vinde en smule støtte tilbage. Hamas forhindrer de civile i at flygte, selvom de er blevet advaret mod bombetrusler.

Det er synd for civilbefolkningen, men så længe de er så tunnelsynet som de er, og uagtet realiteterne stadig støtter Hamas, så bliver der ingen ende på denne konflikt. Så længe Hamas sidder ved magten i Gazastriben kommer der aldrig fred.

anders Hamas prøver at forsvarer deres land, som Wester også pointere, så er der ingen andre der kæmper Palæstinensernes kamp udover Hamas.

Og hvem har sat dem på terrorlisten? Jo det har USA, men er USA ikke det mest magtdominerende i verden, måske de og deres embedsmænd burde ligge øverst på terrorlisten?

USA bruger hele tiden konceptet at de skal "forsvarer" hele verdenssamfundets borgere, men hvad så med de områder de ikke vil have demokrati, eller have at ISIS tager kontrollen? Så lad dem da det, og lad dem fører deres eget samfund.

Hitler ville udrydde jøderne, og det er præcis det samme Hamas ønsker. Hamas har udtalt offentligt, at deres erklærede mål er at udrydde alle jøder.

Israel kan ingenlunde lade Hamas færde frit rundt, det ville være det rene selvmord. En så ekstremistisk terrorgruppe - så snart de får muligheden, så slår de så mange jøder ihjel de kan. Præcis som Hitler gjorde i sin tid.

Men historien viser vel egentlig at Israel slår flere ihjel end Hamas eller? Det er så tåbeligt at kalde nogen for terrorister når man dræber langt over det dobbelte? Er det måden man dræber på der er afgørende for om man er terrorist? Så bomber man en befolkning til stenalderen med avanceret bomber, så er alt bare super duper?

Er det ikke også hvad der er sket for dig? Du tror på den vestlige propaganda, istedet for at tage nyhederne med et gran salt.

Det jeg skrev med USA var terrormændende rigtigt, men der jeg vil hen med det er, at USA ikke lader FN gøre sit job, ved hele tiden at gå ind og komanderer noget de ikke burde.
Da vi netop har FN til at bedømme hvornår de statslige ledere går over grænsen.

Israel slår langt flere ihjel - korrekt. Derfor vil jeg heller ikke negligere deres rolle i konflikten. Havde Hamas haft bedre udviklet våben, så havde de også bombet Israel. De bruger hvad de har af midler, og heldigvis er de ikke så effektive. Derudover kan de jo også bare sende et barn afsted med en selvmordbombe, så han kan slå nogle Israelere ihjel. Hamas had til Israel vægter højere end deres kærlighed til deres befolkning. De er ekstremistiske islamister, og de vil gøre alt for at udrydde jøderne. Hvordan vil du reagere på det? Sammenlign det med situationen i Norge. De får en terrortrussel, skal de bare lade den være, og intet gøre ved den?

Det er ikke super det Israel har gang i - slet ikke. Det kunne gøres på en anden, og mere fredelig måde. Noget hverken Netanyahu og især Hamas har været interesseret i.

Jeg ser ikke at jeg forsvarer Hamas og deres metoder.. Jeg anfægter Israels tilgang og mener rent faktisk, at de heller ikke på nogen måder udviser noget ønske om en fair løsning. De har præcis det samme for øje, nemlig at overtage hele lortet og rydde ikke bare Hamas men hele den palæstinensiske befolkning fra jorden overflade. Hvis de ønskede nogen fredelig løsning havde de for mange år siden stoppede de bosætninger og erobringen af land... De har selv presset den kat op i hjørnet og havde man så forventet, at den ikke ville gå til modangreb? Jeg er ikke med nogen af parterne men stiller mig rigtig kritisk til Israels rolle i den konflikt.

Hamas vil gerne gå med til våbenhvile, hvis Israel bare ophæver deres toldgrænse, men det nægter Israel..

Israel fremprovokerer denne kamp, mindst ligeså meget som Hamas, faktisk meget mere end Hamas.

Israel kræver at må have militær stationæret inde i Palæstina/Gaza, for at de kan have en våbenhvile, hvor de skal ødelægge alle ruter Palæstina har for at få varer til landet til en fornuftig mønt.

Netanyahu har absolut ingen intention om at skabe fred, og han er måske mere end nogen anden skyld i konflikten - men lige omkring hvad der sker dernede nu, så synes jeg simpelthen ikke man kan se igennem finger med det Hamas laver. De sælger deres egen befolkning, for at vinde noget empati tilbage, og for at få penge.

Det der sker lige nu er hovedrystende, og Israel's angreb er voldsomme - alt for voldsomme. Når det er sagt, så gør det Hamas godt, og det er præcis det de ønsker. De angriber fra de fattigere dele af Gaza, og forhindrer befolkningen i områderne i at flygte, selvom de har fået en bombetrussel.

Israel advarer før de bomber, så civilbefolkningen har mulighed for at flygte. Det umuliggøre Hamas, og forhindrer dem som sagt i at flygte. Jo flere døde, desto flere penge og mere empati, præcis hvad Hamas ønsker. De giver ikke civilbefolkningen en chance - nuvel - dødstallet ville stadig være højt, men man kunne snildt have undgået en masse civile tab, hvis altså bare Hamas ville lade dem flygte.


Edit: Har i set det Youtube link, jeg linkede til tidligere? https://www.youtube.com/watch?v=KakxXN5Z-XI

Igen... Jeg forsvarer ikke Hamas på nogen som helst måde.. Jeg sætter spørgsmålstegn ved Israels rolle i den konflikt fra start til nu...

Hvem støtter tossen i klippet?
Nu han er søn af en af Hamases startere, tror du så ikke USA har ham til at ligge på deres "terrorliste", hvis de ikke selv kan bruge ham til noget?

Så han er enten købt af USA, og får sin løn derfra, ellers truer de ham med fængsel.
Alt i alt, forhold dig kildekritisk.

Anders den vestlige propaganda er nok til at få dig ned i støvet, du skrev tidligere om noget med et manipuleret folk, du er bare iblandt de vestlige manipulerede.

I blandt de manipulerede? Så vidt jeg har set og læst, så bliver Israel gjort til syndebuk. Jeg mindes ikke at have set i tv, at Hamas forhindrer deres folk i at flygte, fordi de ønsker at de skal dø, så de kan få empati og penge - men det er nu engang hvad der sker. Og jo, Hamas har manipuleret med folkene i Gaza. Folkene i Gaza har åbenbart ikke forstået, at Hamas ikke hjælper dem, når de forhindrer dem i at flygte. De vil have så mange dødsfald som muligt, og befolkningen forstår det ikke. I følge dem, så er det udelukkende Israel's skyld - men nej - Israel advarer inden de bomber, så de civile har en chance for at søge væk. Sjovt nok forhindrer Hamas dem i det - hvorfor? Empati = penge.

Så nej, jeg er ikke blevet manipuleret. Jeg forholder mig til det faktum, at Hamas forhindrer deres befolkning i at flygte. Hvem stemmer på et parti, som er villig til at ofre ens befolkning - for intet? Det gør palæstinenserne - fordi de er blevet manipuleret. Præcis som tyskerne blev manipuleret af Hitler, og som folket i Syrien og Irak er blevet af ISIS (eller er de?). Det samme kan man også sige herhjemme, hvor Socialdemokraterne lovede guld og grønne skove - og så fører de kraftedeme blå politik. De manipulerede med vælgerne, og lovede tomme løfter (præcis som alle de andre partier) - forskellen er bare, at vi har gennemskuet dem, hvorimod Palæstinenserne stadig bilder sig selv ind, at Hamas gør det bedste for dem og deres befolkning.

Hvis blot Fatah havde magten ville det nok være en del nemmre at arbejde med, de har ik som deres eneste formål at udrydde Israel.

Vi kan nok godt hurtigt blive enige om, at udrydde et folkefærd ikke må finde sted, men jeg mener ikke at det beretter Israel til at gøre som det passer dem. Det internationale samfund skal nok sørge for at Hamas holdes i (meget) kort snor, ligesom Israel har USA og Europa bag sig, hvis der endelig skulle ske noget, fint eksemperserlet ved at ingen af dem har grebet ind endnu.

Det skyldtes nok også alle de penge, der er i krig. De rige bliver jo ikke rigere af at de amerikanske og europæiske soldater er taget hjem fra Mellemøsten.
 

Vesten lever vel stadig efter Bush' retorik om, at hvis man er imod dem, er man terrorist. :T

Nu rammer du mange ting her, grunden til at Social Demokraterne har ført "blå finanspolitik" er:
1. Vi har et kæmpe overskud på betalingsbalancen og vil ikke have en KÆMPE bøde af EU.
2. Vi er/var på vej udad en økonomisk krise, hvortil der er brug for at komme penge ud i samfundet, før de kan blive brugt igen.
Så dit eksempel der kommer ingen vejne.

Fatter ikke du tror på ALT du hører af vestlig propaganda, du er sikkert også 100% sikker på at Al-Qaeda/Taliban stod bag 9/11?
Hvor der er ligeså stor sandsynlighed for at det var Bush der stod bag det, bare for at have en årsag til at gå ind i et land/område hvor der formentlig er masser af olie. Den eneste grund til USA, har været i krig i mellemøsten, er fordi de vil have fingre i olie. Da de har set det som en mulighed for at få lidt styr på deres enorme stats underskud, de efterhånden har opgivet at få gjort noget ved.

Og hvordan ved du at Hamas forhindrer dem i det? Og kan du være sikker på at Israel også gør som de siger?
Du skal tænke på at palæstinenserne ikke har mange penge, og heller ikke de bedste radio- og tv-forbindelser, og det er jo ikke sikkert at Israel kommer ind på Palæstinensisk statsradio, eller siger det i god nok tid. Man  kan jo godt sige det 5 minutter før man gør det, hvortil der ikke er store chancer for at gøre noget. Eller at folk måske ikke vil lade deres dyr dø, og familiefotos af bedstemor der døde sidste år brænde op.

Du skal tænke på Israel gør hvad de kan, for at sørge for at den civile palæstinenser, ikke har adgang til nogle ordentlige produkter, da de styrer deres grænser fuldstændig.

Forhold dig altid kritisk, og også kildekritisk til det du ser/læser.

http://blogs.bt.dk/verdenifoelgekhader/2014/07/25/hamas-er-en-kynisk-terrororganisation/ læs dette indlæg af Khader, den mand burde man måske lytte lidt mere til (så længe det ik kommer til dansk økonomi :D)

Det er vel også okay, når de besætter et andet land og tilmed har den frækhed, at bruge det lands børn som skjold, når de gør modstand?
http://www.denfri.dk/2014/07/sig-hamas-en-gang-til/

Edit:
http://www.denfri.dk/2014/07/gaza-mediernes-doed/

Bortset fra at det palæstinensiske område aldrig har været et selvstændigt land

Derfor er det stadigvæk decideret usmageligt, det Israel har gang i.

Denne tråd udviklede sig hurtigt.

Jeg henter lige mine popcorn.

Den her dokumentar er pt lige overstået på DR2: http://politiken.dk/kultur/filmogtv/tvanmeldelser/ECE2352571/dokumentar-viser-israels-groteske-legitimering-af-besaettelsen/

Virkelig interessant. Det er lidt af en eye-opener da kilderne selv er dommerne fra den tid. Og de andre kilder er seriøse også.

Som Lennon så smukt sagde: Imagine no religion.
Erkender blankt at jeg ikke kan respektere folk der lever efter Sharia-love. Det er som om hele den muslimske Verden lever i middelalderen på det punkt, selvom de har alle muligheder for at udvikle sig. Så det skal da ikke være nogen hemmelighed at jeg ikke på nogen tidspunkter ville holde med et islamistisk land i en konflikt, slet ikke med en terrororganisation i ledelsen.

@Anders100

Din beskyldning om, at Hamas bruger palæstinensere som menneskeskjolde er udokumenteret (se fx: http://www.newstatesman.com/world-affairs/2014/07/jeremy-bowens-gaza-notebook-i-saw-no-evidence-hamas-using-palestinians-human), og er propaganda, der er et produkt af IDFs-spinmaskine, der kører på højtryk i øjeblikket. At Israel så har gjort det før, er en anden ting. (http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/idf-soldiers-convicted-of-using-11-year-old-as-human-shield-in-gaza-1.316867)  

Og hvor er det helt præcist, at palæstinenserne skal flygte hen? Det er lidt mærkeligt, at du siger Hamas forhindrer det palæstinensiske folk at flygte. Palæstinenserne kan jo ikke flygte nogle steder hen. Ikke når FN-skoler, hospitaler og palæstinensiske hjem bliver bombet.

Men hvad der sker i øjeblikket er en massakre, og det er tydeligt, at Israel ikke gør nok for at forhindre civile tab. Noget tyder i den forbindelse også på, at Israel har begået krigsforbrydelser.

Man skal naturligvis også fordømme Hamas, men Israel er ikke meget bedre selv, og kunne have gjort væsentligt mere for at undgå denne konflikt. De kunne eksempelvis starte med at følge international love, behandle det palæstinensiske folk humant og stoppe deres ulovlige besættelser. 

Det er da noget af det mest racistiske, jeg længe har læst. Det gør ikke indtryk på dig, når over 800 palæstinensiske civile (primært kvinder og børn) er blevet dræbt? Men okay, muslimske menneskeliv har åbenbart ikke den samme værdi for dig, som kristne eller jødiske? Du har et sygt menneskesyn.

Jeg er enig i, at religiøs fanatisme er skadeligt, men om det er muslimsk-. jødisk-. eller kristen fanatisme er da fuldstændigt irrelevant.

Zone hvad vil du vise med dit "edit indlæg"?
At danske medier manipulerer ligeså meget som Al-Jazera?
For det har da aldrig været noget man ikke kunne ligge mærke til, hvis man bare kiggede lidt og forholdt sig kildekritisk.
Det er formentlig danske top embedsmænd, NATO, USA ol. der tvinger vores medier til at have et vist råderum, og ser gerne at vi har noget propaganda kørende, så politikkerne har en undskyldning for fortsat at støtte den samme side som de altid har gjort.

Men jo det er usmaeligt at jøderne ikke bare kan fatte at FN har givet dem noget land, for at de skal være glade for det. Nej de jøder vil squ have mere og mere og mere.
Men dertil skal det siges, at jeg i ligeså høj grad vil rette den kritik imod FN, der burde have sagt stop til Israel/Jøderne, og truet med at tage det land de havde fået fra dem igen. 

Nu synes jeg det er farligt at vælge side i den her konflikt. De er sgu lige gode om det og ingen af dem har min sympati. Israel lukker palæstinenserne inde og rammer masser af civile i deres bombninger. Hamas insisterer på at ville udrydde jøder og bryder den ene våbenhvile efter den anden. Jøderne har erklæret at de ikke forlader området før alle de tunneller der går fra Gaza ind i Israel er ødelagt. Det kan man jo sådan set godt forstå, for når Hamas insisterer på at jødeudryddelse er en del af deres politik, så ville jeg heller ikke være tryg som israelsk statsborger.

Og glem nu ikke at Hamas er lige så god til at smide raketter og bomber mod Israel. Nok er Israel voldsomme i deres magtdemonstration, men Hamas er sgu ikke for smarte heller.

Skal man tilbage til det oprindelige problem, så skulle Israel jo aldrig være oprettet. Det var international ynk oven på jødeudryddelsen under anden verdenskrig, men det retfærdiggjorde sgu ikke at man 'bare' gav dem et stykke land på den måde. Når så jøderne oven i købet insisterede på at bosætte udenfor de områder de blev tildelt og indlemmede de bosættelser i Israelsk herredømme, så mistede jeg al sympati for dem. De var sgu nogle kraftidioter dengang.

Men det er 60 år siden, og de palæstinensere det gik ud over dengang er enten døde eller mere end pensionsmodne, og derfor synes jeg det er noget klynk at arve sine bedsteforældres vrede. Selvfølgelig var det jøderne gjorde dengang ikke i orden, men at arve sine forfædres kamp er dybt latterligt, og fortjener ikke mere respekt end jødernes gøren og laden igennem årene.

Begge sider fortjener 0 respekt og sympati, og helt ærligt synes jeg det er mere forfærdeligt at jøder og palæstinensere verden over åbenbart skal stå til regnskab for hvad idioterne i Mellemøsten gør mod hinanden. At høre jøder og palæstinensere, der er vokset op i vesten, skal udsættes for diskrimination på baggrund af en konflikt de ikke har noget med at gøre er usselt og langt mere forfærdeligt i mine øjne, end at to parter i en konflikt insisterer på at blive ved med at genere hinanden.

pluto vi kan vel begge godt blive enige om at Israel på ingen måde kommer til at stoppe med deres bosættelser?
Og hvorfor skulle Palæstina da finde sig i det.

Derudover har Israel et så langt mere udviklet militær, så de kan sætte forskellige forsvarsforanstandinger op, så de ikke kan blive ramt af Hamas raketter. Til sidst hvis de vil have området, så spil da forhelvede med åbne kort og kald det for en krig. Men det er ikke hvad Israel vil have, de vil som Zones tidligere link viste, have stilhed fra omverden, til at overtage hele det palæstinensiske område. Uden at resten af verden tænker over det.

Ved ikke om jeg vil kalde Hamas/Gaza for idioter, jeg vil kalde Israel for idioter, da de så tydeligt fremprovokerer det, og hvad skal de med mere jord?

Det kan sammenlignes med at Norge overtog Jylland (ville ikke skade hvis de tog Sjælland), så ville vi squ da også gøre noget for at kæmpe igen.

Og så sammenligner vi så lige med krigen lidt nordpå, imellem 120.000-140.000 dræbte civile inklusiv ca 6000 børn, hvorfor er det vi ik ser en eneste arabisk demonstration her i DK, er det mon fordi det er en intern arabisk krig og så længe udefra kommende ikke blander sig er det bare helt fint, og iøvrigt var det også under Iran - Irak krigen at børn og unge blev brugt til at løbe ud på markerne hvor fjenden havde gravet landminer ned, de døde jo for en god religiøs sag...

Hvad der sker i Libyen, Syrien etc. er forfærdeligt, men det har jo intet at gøre med denne konflikt.

Ja, selvfølgelig ville det være bedst, hvis man kunne komme videre, men palæstinensernes vrede handler jo ikke kun om FN's beslutning om en tostatsløsning. Det handler i højere grad om, at man - med rette - føler sig uretfærdigt behandlet i forhold til Israels brug af militærmagt, deres ulovlige besættelser og behandling af det palæstinensiske folk i Gaza, der bliver holdt indelukket i noget, der kunne ligne verdens største fængsel.

Var mere dette jeg hentydede til, det ser jo ik ud til at araberne/muslimerne selv synes deres liv er ret meget værd når de er klar til at slå sig selv ihjel for et godt ord når en religiøs leder siger det

Spardle kan du finde en kilde hvor på der står at USA har tjent på krigene i mellemøsten? Så vidt jeg ved, havde de et MASSIVT underskud bl.a. pga. deres krige dernede. Hvis du har en kilde, vil jeg gerne læse lidt om den.

Derudover synes jeg at Israel er forfærdelige. Som Korzika, Wester osv. siger. Ingen grund til at gentage det. Hamas er nogle spassere. Men der er ikke andre der går op i Palæstina. Ved ikke hvad jeg skal sige. Forfærdeligt er det.

Det tragiske i den konflikt er, at det er den palæstinensiske befolkning der betaler prisen... De er jo total prisgivet

Hvis jeg skrev de tjente på det var det nok fejlformuleret, men de startede krigen, fordi de ville have oliepengene og tjene på det, langtsigtet plan. Nu er de ved at for styr på deres politikere og den vej igennem :P

Islamister generelt er virkelig ekstreme. Islam hører simpelthen ikke til i et moderne samfund. De går ind for 100 % underkastelse for gud, og total undertrykkelse af kvinderne. Jeg har OPRIGTIGT ondt af de børn, som bliver tvunget ind i Islam. De får indplantet et helt forkert verdenssyn. Jeg kommer aldrig nogensinde til at have det mindste respekt for den tro. I lande som Syrien og Irak bliver kristne fordrevet af islamister - det er skræmmende. Samtidig bliver ISIS kun større og større, og de er værre og mere brutale end Al-Qaeda. Vi skal passe meget på i vesten.  

Lille sidespor.

Børnene i Gaza bliver flittigt opdraget til at hade Israelerne. Måske er det også en af grundende til at samtlige Palæstinensere råber op, og flere ønsker død og ødelæggelse over Israel. Modsat ser man ikke mange fra civilbefolkningen i Israel kæfte om omkring død og ødelæggelse over Palæstina.

Er du muslim?

.....

Citerer lige noget fra den gode Naser Khader fra Facebook:

De fleste medier taler med Hamas talsmænd, Hamas ledere og folk fra den palæstinensiske elite, men den norske avis Verdens Gang (VG), som jeg i øvrigt skriver for ind imellem, har valgt at tale med almindelige palæstinenesere i Gaza. De siger: "DET ER HAMAS SOM DREPER OSS, IKKE ISRAEL"

Jeg har selv været i Gaza flere gange. Gaza består ikke kun af flygtningelejre. Der er også rigmandskvartere og klasseforskel. Det er nemlig i de fattige kvarterer (fx Shajia), at hyklerne fra Hamas har opstillet de raketbatterier, som skyder mod Israel. Derfor falder de israelske bomber der. I rigmandskvartererne, hvor Hamas-lederne (Hania og hans bande) bor i deres flotte villaer, bliver der ikke bombet. Her er meget sikkert. Og den øverste Hamas-leder, Khaled Mashal, bor naturligvis endnu flottere på et 5-stjerne hotel i Qatar - langt væk fra krigen. Men det hører vi ikke så meget om..

Derudover hører dette link også med: http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtoesten/det-er-hamas-som-dreper-oss-ikke-israel/a/23258643/

Nej? hvad for dig til at tro det?
At jeg ikke er hjernedød? At jeg ikke tror blindt på det de store medier i DK siger? (ligesom du gør)

Synes godt dine holdninger kunne bære præg af det. Jeg tager åbenbart helt fejl, og er alt for godtroende, mens du har styr på det hele? Det minder ellers om de fleste Palæstinensers måde at køre debatten på. De har sat deres standpunkt, og uagtet hvad der kommer frem af beviser, så rykker de sig ikke. Det kunne godt virke som om, at du var en af dem. Derudover giver jeg heller ikke meget for din vurdering af 9/11, og den efterfølgende krig. Du mener at det ligeså godt kunne være Bush, som planlagde angrebende på tvillingetårnene. Sjovt nok indrømmede et medlem i Al-Qaeda - tæt på Osama Bin Laden, at han var hjernen bag angrebene. Jeg tror vist den er rimelig sikker, at det var Al-Qaeda der angreb og kaprede de 4 fly. Du kan godt tro noget andet, men at kalde mig naiv osv. giver jeg ikke meget for.

I er jo begge helt firkanten i den debat og afspejler måske meget godt hvor umuligt det må være dernede, hvor man på begge sider har mister venner og familiemedlemmer... Der er intet sort/hvidt i den sag...

Har du set et par stykker af Michael Moores film for nyligt, Spardle?

Din holdning fylder af konspirationsteorier, som eksempelvis Michael Moore kan finde ud af at producere, så pøblen bliver fanget.

Jeg synes at Hamas og Israel er lige gode eller dårlige om man vil i konflikten. Jeg er bare træt af, at Israel er blevet udpeget som skurken verden over. Både i fjernsynet og på nettet. Det er i og å så synd for de børn - ja gu fanden er det så, men Hamas er selv en del af det. De er i den grad medskyldige i de mange drab på civile, og så er den ikke længere.

anders du kan ihf. finde 5 fra Al-Qaeda der vil tage ansvaret for at være "hjernen bag 9/11", og sikkert også mange flere. Al-Qaeda vil skabe skræk og rædsel, men vi kender intet til verdenseliten, illuminati og meget mere. Hvor 9/11 nemt kan være blevet planlagt, og aftalt med Al-Qaeda de skulle tage ansvaret. For at USA skulle have en chance for at starte en krig, i håbet om at få olie. Mens de kunne vaske hænder, med at Al-Qaeda skulle holdes nede og de mangler demokrati.

Vi kan igennem det arabiske forår se at hvis et folk kræver og vil have demokrati, skal de nok få det gennemført, det er trods alt folket der har magten, når først de udfordrer elite.
Noget vi som sådan ikke rigtigt har gjort i Vesten, der bliver jo snakket om man kan "købe" en præsident, ved at betale for hans valgkampagner, hvor det er dem med flest penge der vinder.

anders Israel bliver jo netop ikke gjort til skurken i de vestlige medier, kan du se Al-Jazera?

De konspirationsteorier  der..... Drop dem nu. Forhold dig til det der er blevet udlagt i sagen. De der konspirationer kommer du ikke langt med, og når du så tilmed kalder mig naiv. Kan du ikke selv se det? Selvmodsigelse.

Kan du huske at der før har været mænd på månen? Jeg så en konspirations dokumentar, som skulle modbevise, at de havde været på månen. Efterfølgende lavede Mythbusters et eksperiment, hvor de modbeviste samtlige konspirationer i dokumentaren, bl.a. med vinden og skyggen på månen.

Der findes en helvedes masse konspirations teori omkring 9/11, men det er blevet udlagt, at Al-Qaeda har stået bag angrebet. Lad os forholde os til det, fremfor at du kommer med dine mange konspirationer.

Nej - det kan jeg ikke, og gud ske tak og lov for det. Jeg ser nyheder på TV2 og DR, hvor de har taget Palæstinensernes parti - ligesom de også har gjort på nettet.

Vi kan enten prøve at finde udad sandheden, eller tro på alt det propaganda verdenseliten vil have os til at tro på.

Månen er da en anden sag, nu snakker vi jorden.

Ja fakta er vel at Israel bevist tæppebomber civilbefolkningen og Hamas gemmer sig blandt dem...

Man kan umuligt have sympati med nogen af de parter, kun med civilbefolkningen der betaler prisen mens verdenssamfundet med USA i spidsen gør røv og nøgler andet end at producere og sende flere bomber til Israel..

Det er korrekt, men hvor vil du hen med dine konspirationer? Du får jo ikke ret i dem alligevel, ligesom dem der lavede konspirationer om månelandingen heller ikke fik eller får.

Jeg kan forstå, at du åbenbart kender til hvad der skete dengang i 2001, vil du gå i deltaljer, eller vil du blot komme med en tilfældig konspiration fundet på af en tilfældig mand? Der har været et efterforskningshold, som har kommet frem til den konklusion, at Al-Qaeda stod bag angrebende. Du kan ikke modbevise det, så stop den bare her, for du belære hverken mig eller nogle andre med konspirationer, som man har hørt om og læst før.

Hvem siger sandheden ikke er kommet frem?
Vi må hellere begynde at "preppe", så vi kan overleve, når verden bryder sammen, fordi vi opdager, at vi har levet på en løgn!
Bliver der ikke snakket om det? Det kaldes lobbyisme og lever i bedste velgående, hvilket ikke kan være overraskende og i sin yderste tilfælde kaldes korruption, hvilket der selvfølgelig er reglementer for, således det netop ikke påvirker beslutningsprocesser i sådan en grad, at lobbyisten opnår sin agenda, uden tanke på det bedste for samfundet.

Wester den ramte du vist lettere spot on, ved ikke om jeg vil kalde det for at Hamas gemmer sig blandt befolkningen, men det er øjenene der vel ser.

anders læste du de indlæg Zone lagde ind? Der stod der jo sort på hvidt, at TV2s rapporter er mere isralit end noget andet, så hvorfor skulle han ikke tage Israels parti som han netop har gjort, og hvis du mener han gør dem til syndebuk, hvordan står det så rigtigt til?

Et par af mine indlæg var måske lidt for at se hvor seriøst du tog alt du så, og se hvor langt ud du kunne komme i denne debat, og hvor langt off topic du kunne føres.
Men det er en anden sag.

Nu må du slappe af. Hvis du faktisk satte dig ind i islam som tro, så ville du også forstå at fx kvinder ikke bliver undertrykt. De har faktisk masser af rettigheder, og i den muslimske verden er der en grund til at mændene hænger ude på gader og barer (vandpibebarer fx). Kvinderne styrer hjemmet, og bortset fra de yngste drenge bliver mændene beordret på gaden. Det er en kultur, hvor manden bestemmer om samfundet, ja, men i det hjemlige har kvinderne masser at skulle have sagt. Det er skævvredne grupper som Taleban, der prøver at undertrykke kvinder gennem islam, men de ting de gennemfører kræver lige så fri fortolkning af koranen som da korstogene tog ud for at slå hedninge ihjel!

Derudover er islam faktisk en religion  med utroligt positivt livssyn, hvor alle er skyldfri fra fødslen. Hvis de så begår en synd kan de gøre bod for den og vise at de angrer. I kristendom er vi alle syndere, uanset hvad vi gør. Vi er alle nogle fortabte stakler, men Gud var heldigvis barmhjertig at sende Jesus, så han kunne betale for vores synder. Sorry - men det livssyn kristendom sætter op er deprimerende til sammenligning.

Jeg er enig i, at Islam i sin oprindelige form ikke duer i det moderne samfund. Men det gør kristendom sgu heller ikke. Forskellen er at den vestlige verden gennem hundredevis af år har tilpasset religionen efter samfundet, så begge dele kan eksisterer samtidig. Veluddannede moderne muslimer gør jo det samme. De er fuldstændig ligesom moderne kristne er i forhold til deres religion. Men ja - de uuddannede og fundamentalistiske muslimer kan ikke fungere i et moderne vestligt samfund. Det er bare at skære alle over én kam at sige ingen muslimer kan fungere i vesten.

Og det er til at brække sig over.

Fair nok at man ikke vil støtte Palæstina og at man ikke synes islam er en religion for én selv, men lad være med at udtale dig så skråsikkert om noget du ikke har studeret ordentligt!

Jeg tror, du tolker situationen forkert. Hvad jeg primært har hørt, er folk der mener, at DR og især TV2 favoriserer Israel i nyhedsdækningen. Se evt: (https://www.facebook.com/tv2nyhederne/posts/975894142426226)
I sær TV2 og Steffen Jensen bliver kritiseret, da nogle mener, at Steffen Jensen har parti i sagen, da han bor i Israel, har Israelsk kone, og skulle eftersigende have børn, der skulle have tjent for IDF.

Hvad angår de udenlandske og toneangivende medier, er de i høj grad præget af et Israelsk bias. Specielt de amerikanske. Generelt har IDF været gode til at dominere diskursen. Det er blandt andet derfor, at myten om menneskeskjolde er så udbredt.

At vi som samfund har svært ved at fordømme Isreals mord på en masse civile - heriblandt kvinder og børn, er dybt tragisk.

Israel, som er blevet anklaget af et hav menneskerettighedsorganisationer for forbrydelser mod menneskeheden og krigsforbrydelser har danske unge i deres hær, som indtil videre har været med til at dræbe 950 civile heraf 200 børn! Hvorfor er der ingen af vores populister - læs Inger Støjberg - der fordømmer dette, når man har så tralvt med at - det er på sin plads - at gøre det med de hjernevaskede unge ''jihadister''.

Anders1000: Amnesty International har været ude og afvise den påstand om, at Hamas bruger civile som skjold for at opnå medlidenhed. Jeg mener de er en langt mere troværdig kilde end nogen af dem, du kan finde frem, som påstår det modsatte.
Din syn på denne konflikt bærer tydeligt bræg af du hader muslimer. Tror du ville have godt af at se nogle debat indlæg med Tarek Hussein, som på glimrendevis debattere og tager afstand fra Hamas' metoder.

Kilder:
http://modkraft.dk/artikel/israel-bruger-pal-stinensere-som-menneskeskjolde

http://politiken.dk/udland/ECE2351281/flere-danskere-er-i-israelsk-militaertjeneste/

Jeg er muslim og hader Hamas for det de gør. Hader også Israel.


Anders: Hvorfor generalisere du? Jeg er stolt muslim, og der er ingen grund til at have ondt af mig?? Islamister er ikke muslimer, bare folk der har brug for noget at gå efter. Islam er en freds religion.

Anders, du er for vild!

Hvor er det at jeg har skrevet at jeg er ligeglad med 800 døde civile? Som jeg tidligere skrev synes jeg Israel er helt skæve på den (selvfølgelig fordi landet blev oprettet på en uholdbar måde, og at FN intet gør nu). Men eftersom tråden handler om hvem man støtter, siger jeg bare at jeg aldrig vil komme til at støtte et land, hvor hoveddelen af befolkningen lever efter Sharia-love (der er også masser af muslimer der vælger ikke at leve efter alle lovene, eller ikke at gå så højt op i dem, og dem har jeg da intet mod). Enhver person der kan tænke kan jo se at det er helt skævt. Jeg er som udgangspunkt mod de fleste religioner, da jeg synes de skader noget mere end de gavner, og historisk set har gjort det. Det er på alle måder som om Islam er et par 100 år efter andre religioner, og måske er det derfor at de i det 21. århundrede er årsag til langt de fleste konflikter/terroraktioner. Det er muligvis også derfor jeg er mere efter dem end andre, da religionen på en eller anden måde ikke virker færdigudviklet.

Først og fremmest - jeg hader ikke muslimer, tværtimod. At jeg ikke har respekt for Islam er en anden sag. For selvfølgelig er der muslimer, som lever under Islam, men som også kan tilpasse sig et moderne samfund. Se blandt andet på flere tusinde i Danmark, som godt kan tilpasse sig samfundet. Problemet - og det er de eneste man hører om - hvilket nok også er et problem, er dem som virkelig er ekstreme. I Palæstina f.eks. har der været flere eksempler på forældre, som har "ofret" deres egne børn for en bedre sag. Her tager religion total overhånd. I Syrien, Irak og Afghanistan slår de hinanden ihjel og fordriver en hvilken som helst anden trosretning end islam.

Jeg har ondt af dem, som bliver født ind i islam. Har de et valg? Man ser i lande som Syrien, at personer der vil konvertere til f.eks. kristendommen, kan risikere at blive dømt til døden. Det er SYGT. Der er de ekstreme islamister (og dem er der alt for mange af), og så er der de normale islamister, som blandt andet bor i Danmark. Jeg har intet problem med dem, så længe de kan tilpasse sig det danske samfund.

Du skriver i hvert fald:
Så det skal da ikke være nogen hemmelighed at jeg ikke på nogen tidspunkter ville holde med et islamistisk land i en konflikt
Det kunne godt tolkes som om, at du holdt med den anden part, nemlig Israel. Men hvis du ikke gør det, og ikke holder med nogle parter, så er det da positivt, og så er dit indlæg da ikke SÅ xenofobisk.

anders fedt du endnu engang kan snakke om Syrien der har/er i borgerkrig, befolkningen imod diktatoren...
Det er jo bare en naturlig reaktion, når befolkningen får følelsen af de har en chance for at få mere magt, og vælte diktatoren.

Jaja, måske 100% undertrykkelse er forkert, men problemet er jo stadig til at få øje på. Så går snakken på ligestilling i stedet, som er det Danmark og alle andre velfungerende lande går så højt op i. Det er ikke eksisterende i Islam, og kommer aldrig til at blive det.

Jeg har ikke det store kendskab til kristendommen, men jeg ved at de fleste kun er kristne på papir. Medlem af folkekirken eller lign. Hvor man som hos islam viger sit liv til koranen(eller hvad?), så gør man det ikke til Biblen i kristendommen. Du kommer ikke til at se et islamdomineret land, leve i et moderne samfund.

Så kan det sgu godt være, at islam kontra kristendommen har et positivt livssyn, men sammenligner man de kristne lande kontra de islamske, så kan der jo heller ikke være nogen tvivl om hvilke der er mest velfungerende.

Ændrer det på de problemstillinger jeg sætter op? At de fordriver kristne, og andre trosretninger? At man i lande som Syrien, kan risikere at blive dømt til døden, hvis man ønsker at konvertere fra islam? Er det forkert? Nej...

Så hvorfor må jeg ikke bruge Syrien som eksempel?

Det er altså et land, hvor en organisation som ISIS hærger. En større terrororganisation end Al-Qaeda.

anders drop ligestilling det kommer aldrig til at ske.
Indenfor mange brancher bliver mænd bedre betalt, der er flest mænd i lønnede bestyrelser, men i Militæret er det den anden vej rundt, der er det kvinderne der er for fordelt.

Men om man er mand eller kvinde, så gælder det om at dygtiggøre sig, så man kan få bedre løn (idet der er flere der vil have en..), og kan få jobbet foran så mange andre.

Men lad os lige se om vi kan komme tilbage til topic, Israel v Gaza, Hamas og andre sjove ting.

Er jeg den eneste der er træt af at alt fokus er mod Gaza&Israel?? Hvad med i Syrien hvor der i sidste uge i bare 48 timer døde flere mennesker end der har gjort i en måned i Gaza!!


Og hvorfor skal alle mulige folk kommentere i en fodboldnyhed: Gaza <3, FreePalenstine, Hamas <3


Faggots hele bundtet !

Faggots? Wow.

Men ja, det er spøjst, at Syrien og andre konflikter får så lidt medietid i forhold til Israel/Palæstina. Søren Villemoes har lavet nogle interviews omkring det, og han rammer mange gode pointer, i at det måske er en stedfortræder-konflikt i forhold til vores nuværende indvandrerpolitik. Folk som er kritiske over for indvandringen, er sandsynligvis mere sympatiserende over for Israel. Og dem som er mere åbne over for indvandring, er mere modstandere af Israel. Sagt meget firkantet.
I forhold til Syrien, ISIS og lign. så er der et rimelig klart fjendebillede, og derfor ingen ophedede diskussioner, som medierne elsker.

Israel og Palæstine konflikten får kun så meget medietid fordi det er Israel, hele vestens kældægge.

Nu var faggots mest ment til dem der ikke kender til hvad der sker og bare skriver Gaza <3 for enten likes eller empati. De er låst inde i en verden hvor de ikke kender sandheden. Det kan sammenlignes med Hitler og de tyskere der stemte på ham (over 50%!!).

Ellers er jeg enig.

Også fordi at massere af personer ønsker død og ødelæggelse over Israel.

Palænstina kommer (måske) tilbage, men med Hamas i roret sker der en eller anden halv-krig hvor Palænstina taber PGA Hamas og deres ønsker om jødernes død.

R.I.P Palænstina. Man skal tage sig sammen og se at det er 60 år siden at Israel kom til, og man bare skal leve med det. Vold hjælper ikke på sagerne.

http://www.vice.com/en_uk/read/israeli-racism-gaza-kleinfeld-511

Deprimerende læsning. Nogle gange får jeg det helt dårligt over menneskehedens tilstand. Hadet trives desværre for et stort antal mennesker i denne konflikt. Både på den israelske og den palæstinensiske side.
Og artiklen slutter af med en meget god, men sørgelig pointe:

For those that live in Israel that do not support the war or the right-wing government, it is becoming more difficult to voice an opinion, and some people are weighing up their options. “Two nights ago there was big protest in Tel Aviv,” Sheen said. “A long-time leftist was holding up a sign that said ‘flee while you can’. In conversations I’ve had with hard-core activists, everyone has said they are preparing an escape plan. For people that have children or want to have children, this is no place to raise them. 

Nu kan det overhovedet ikke sammenlignes med Hitler, som uden tvivl er verdenshistoriens mest grusomme mand, så gik han jo reelt til valg på flere fornuftige valgløfter og gennemførte dem i et Tyskland, som var tæt på bankerot efter 1. verdenskrig. Hvad han så gjorde efterfølgende, det var så forkert, som det kunne blive. Denne konflikt mellem Gaza og Israel er slet ikke så sort/hvid som 2. verdenskrig var. Derfor er det netop ikke muligt at vælge side på samme måde, som i anden verdenskrig. Dertil er der både for mange interesserer i området, hvor Israel er mangeårig allieret med USA og derfor også det meste af den vestlige verden, mens samtidig står det klart, at Israel undertrykker palæstinenserne blandt andet i deres afskæring af ressourcer til Gaza.

Så det vil være svært for et verdenssamfund at komme til en aftale, som vil kunne tilgodese alle parter i krigen, samtidig med at en længerevarende våbenhvile efterhånden har vist sig at være umulig at overholde, idet parterne er opvokset til at hade modparten. Men dette er jo et resultat af man i 47' reelt vedtog en løsning, som slet ikke løste problematikken i området, men derimod blot opildnede konflikten.

Man kan bræge teologi en hel dag, men i et moderne samfund, må du kritisere en religion på et empirisk grundlag og ikke et teologisk.

Og faktum er jo at lande regeret af muslimer er de mindst demokratiske, mest brutale, mest intolerante og mest kvindeundertrykkende i denne verden. Fuldstændig ligesom de fungerer som terrorist rottereder, som vi ser det i Libanon og Pakistan. Og de fleste af disse stater gør det med koranen i hånden og med Sharia som slagord.

Så kan man jo så mene at der er tale om en undertrykkelse af majoriteten, men majoriteten i disse lande består jo ikke af folk med høj uddannelse og dertilsvarende vid. Disse findes kun i toppen af samfundet, nemlig som imamer, regeringschefer og embedsmænd. Altså dem som håndhæver og legitimiserer Sharia'en. Selvsamme Sharia-lovgivning som underkender kvinder som vidner og som sender kvinder i fængsel for at være offer for voldtægt. Eller for at køre bil... Så forestillingen om at det kun er lavtuddannede hulemænd der praktiserer den fundamentalistiske islam er både forfejlet og farlig.

Med til din historie hører jo også, at Islam jo som grundprincip som sådan ikke anerkender andre religioner. Der står i Koranen at folk må omvendes. Først ved at tale dem til fornuft og hvis det ikke virker, så med magt og hvis det heller ikke virker.. Ja, man kan vel gætte sig til resten. Derfra adskiller Islam sig jo markant fra jødedommen, mens kristendommen nok følger meget godt med.

Forskellen her er jo så bare, at Koranen, modsat Biblen, er guds ord. Det er jo et problem, også for den menige muslim, for det lader ikke så meget rum til fortolkning, hvilket biblen jo i højere grad gør. Det er jo også derfor vi ser imamer komme i klemme gang på gang, når de nægter at tage afstand fra at kvinder bliver stenet, at bøsser og jøder bliver betegnet som undermennesker og at tyveknægte får hugget hånden af. For det står jo alt sammen i koranen og hvordan fanden argumenterer man imod guds ord? Det kan man som guds mand selvsagt ikke gøre og det er også et faktum, at selv for de højtuddannede og moderne muslimer, hviler der et enormt pres fra baglandet, som ønsker at man er en god muslim.

Det betyder jo ikke at muslimer er dårlige mennesker. Folk i mellemøsten hører ofte til de mest gæstfrie og venlige mennesker der findes. Men de er fastlåst i en religion, som teologisk måske læner sig op af kristendommen og jødedommen, men som snarere fungerer som en jernhård lænke der pådutter almindelige fornuftige mennesker, at have holdninger der ikke hører moderne samfund til. Moskeer, både de store og de små, er ofte støttet og betalt fra regimer, som ikke har andet mål end at fastholde den bredde muslimske masse i uvidenhed. Derfra adskiller Islam som institution sig ikke en meter fra den katolske kirke i middelalderen og hvis man spurgte i Europa i slutningen af 1400-tallet om der var noget positivt at sige om den pavedømmet, så fik man ikke mange positive tilkendegivelser. Her kom opgøret indefra og via reformation og trediveårskrig, lykkedes det at forvandle kristendommen fra en krigerisk, grådig institution, til en religion der har kunnet forenes med de mest moderne demokratier i verden.

Et lignende opgør har endnu ikke ramt Islam og indtil det gør, så vil problemerne fortsætte. Men selvransagelse er ikke rigtig et tema, så længe Vesten gør knæfald og byder velkommen og skælder ud på sine egne. Så jo, der er noget helt galt med islam, men det er et institutionelt problem og ikke et teologisk.

Til gengæld jubler de.
https://twitter.com/allansorensen72/statuses/486954506517639170


Det var blot at for at understrege min pointe om, at de danske (og vestlige?) medier er minimum lige så meget fyldt med lort, som det Hamas lukker ud. Jeg kunne lige så godt have haft linket til denne artikel, hvor jeg fandt ovenstående tweet.
http://duerjournalist.wordpress.com/2014/07/11/krigspoeten-fra-kristeligt-dagblad/

oyyyyhhhh endelig fik jeg læst alle kommentarene!

Først vil jeg sige, at jeg er positiv overrasket at denne debat er igang, dette havde jeg slet ikke set komme i denne side. Nok fordi jeg ikke har roddet mig rundt i sidens forum andet end for FM!

Det næste jeg vil nævne er, at denne konflikt ikke er en konflikt mellem Hamas og "israel", men et besættelsesmagt som er støttet af de store lande i Vesten imod muslimerne i Palæstina. Det hele startede med at man har sendt flere jøder (zionister?) ned til Palæstina, fordi en galning fra Europa (Tyskland) har gjort noget uacceptabelt. Derefter oprettede man en stat, ved at give jord og ejendom til disse mennesker. Også er der kommet flere og flere zionister og med tiden er man begyndt og smide muslimske palæstinenser ud af deres hus og jord og besat deres hjem. Også har man sagt til dem, at hvis du går imod at jeg har taget dit hus fra dig så dræber jeg dig. Hvem vil ikke gå imod at en kommer og tager ens hus? Oprørene starter self. naturligt, men så kom drabene også. Og hvad gjorde Vesten? Jo de sagde, at jøderne bliver angrebet og chikaneret og derfor har de ret til og beskytte sig.

Hvad angår denne såkaldte jødehad fra muslimernes side er det en stor løgn. Se blot på historien hvordan muslimer, jøder og kristne har levet side om side under kalifatet. Denne sag har heller intet og gøre med at muslimer hader jøder, nej denne sag handler om at der er kommet en besættelsesmagt, dræbt, bortført og totureret muslimer. For ikke at tale om besættelsesmagtens såkaldte ministre der har udvist had på arabere, med udtalelser om at alle arabere burde dø. Det ikke 1-2 men mere eller mindre dem alle der har nævnt dette.

Og hvad angår Islam og de muslimske lande, så vil jeg først nævne, at der er ikke en eneste Mellemøstlig land der bliver styret med Islam. Kun dele af Islam. F.eks. så har man tager straffesystemet fra Islam og indført den over et ikke-islamisk social system. Det ville være det samme som at tage Islams straffesystem og indeføre den i den danske socical system. Det vil umuligt køre side om side med hinanden. Det andet jeg vil nævne er, at disse regeringer vi har i MØ er alle blevet støttet af de Vestlige lande, England, USA, Frankrig, Italien, Tyskland og sågar Danmark også. Hvor mange handler har man ikke lavet med f.eks. Libyens Gaddafi? Selv droningen i Dk har givet ham medalje. At alle disse diktatorer er/har været diktatorer har aldrig været noget nyt. De har siddet i denne post i mange årtier, men alligevel er de blevet støttet og man har lavet adskillelige handler med diktatorene.

Og dit verdenssyn er bare korrekt eller hvordan?
Og børn i besættelsesmagten bliver flittigt opdraget til at elske arabere/muslimer ikke?

Hvis Israel og Hamas ville fred så fandt de også en løsning, men Hamas er en yderlig gående muslimsk organisation som reelt ikke ønsker at der er et land der hedder Israel.

Den Israelske regering ønsker naturligvis ikke at deres erobrede land bliver udslettet og så er der det faktum at regeringen i Israel ikke bestemmer over hærens økonomi og eksistens.

I 80.erne skrev jeg speciale om konflikten, fik besøg a en flok unge fra Israel som jeg lavede fokus gruppe interview med og bagefter rejste jeg til Tunis og var gæst hos den politiske del af PLO og fik lov af få et indblik i hvad det var de ønskede og drømte om - en fantastisk oplevelse for en ung gut på 17.

Jeg var helt klart på Palæstinas side inden min tur til Tunis - men fik et noget mere nuanceret billed af konflikten da jeg kom hjem.

Der vil aldrig kunne findes en vinder ved kamp - der er kun tabere - i firserne handlede det om at PLO var støttet af de kommunistiske lande og Israel er som nu støttet af USA - USA brugte mere af deres BNP til at støtte Israel end de brugte på det sociale område i deres eget land!

Fred og forhandling er eneste mulighed for at få ro i mellemøsten - problemet er nu bare at Hamas nu er støttet af Al Quida og andre fundamentale muslimske ekstremister og det forgifter situationen endnu mere.

Nu er hitler på INGEN måde verdens grusomme mand. Engang ikke i 2 verdenskrig :D. Stalin kan sagtens sammenligne med ham..

Få dig en smule historieundervisning. Det ville nok gøre dig godt.


Sikke en omgang pladder. Hvad mener du så er grunden til at muslimske grupper, med god hjælp fra den yderste venstrefløj, står for daglige angreb på jøder og en endeløs række af hærværk på jødiske bygninger? Og det er ikke kun når Hamas igen, igen spiller fandango i Gaza.

Og det er i det åhh så veludviklede Europa. Tager du en kig på demografien mellemøsten, vil du se at de jødiske mindretal der før i tiden eksisterede i de fleste mellemøstlige lande, ganske enkelt er forsvundet, som følge af årelang forfølgelse. Fejlen her består jo selvfølgelig i, hvis man tror det begrænser sig til jøder. Kristne oplever i disse dage den værste forfølgelse de har oplevet i nyere tid. Kopterne i Egypten er ofre for salafister og Det Muslimske Broderskabs luner. Assyrerne i Irak er blevet brugt som slagtefår i hundrede år, men lider i disse dage mere end nogensinde før. Kristne pakistanere udsættes for daglige angreb og i mange lande, hvor der tidligere fandtes ældgamle kristne og jødiske mindretal, er de slet og ret forsvundet.

Det fantastiske kalifat som du omtaler, går jeg ud fra tager udgangspunkt i Osmannerriget. Det selvsamme Osmannerrige der stod for Det armenske, det assyriske og det græske folkedrab, der primært havde religiøse motiver? Det er rigtigt at det ikke var den typiske stil igennem rigets tid, men Osmannerne har aldrig behandlet kristne eller jøder decideret godt. De var andenrangsborgere, der i nogle tilfælde betalte skat og kristne børn blev ofte tvunget til at fungere som soldater.

Det kan selvfølgelig være du tænker på Umayyade-kalifatet. Så kan jeg bedre følge dig. Her var kristne og jøder godt nok ikke på lige fod med muslimer, men de blev dog anset for at være højere i den sociale rangorden end slaver. Det er sgu da altid noget.

Det betyder jo ikke at forskellige religioner har været en tøddel bedre i løbet af tiden (om end der ingen tvivl er om hvilken religion der i disse år og dage er den mest intolerante i forhold til andre) eller at alle muslimer handler og tænker sådan som meget store grupper gør, men at sige at muslimsk antisemitisme er noget man har fundet på, bare fordi "terrorstaten" Israel undertrykker alle muslismer er jo noget pis at fyre af. Der lever 700.000 muslimske palæstinensere og 100.000 drusere i Israel, som har fuldstændig samme rettigheder som deres jødiske medborgere, ligesom der er flere arabiske partier i det israelske parlament. Sådan en tolerance finder du sgu ikke andre steder i mellemøsten. Sorry to say.


Man kan undskylde til højre og til venstre og give alle mulige forklaringer, men i sidste ende er dette straffesystem jo et som ønskes indført blandt mange muslismer. I Storbritannien er der seriøs snak der foreslår at man indfører lokale Sharia-domstole, uden skelen til noget "social system" (hvad fanden det så end betyder). Iran, Oman, Yemen, Irak, Afghanistan og Saudi Arabien er alle områder, hvor der har været muslimsk flertal i mange århundreder og hvor dette "social system", vidst skulle have haft rigelig tid til at blomstre. Alligevel er der intet der fungerer og alle nævnte stater er blandt de mest forbryderiske, intolerante, kvindeundertrykkende og mindst frie stater i verden.

Den sidste del af dit indlæg, er faktisk det eneste valide. Der er i den grad en høj grad hykleri blandt vestlige statsledere. At dit eksempel så er lidt råddent, i og med at Gadaffi aldrig fik den helt store stjerne i vesten. Dertil var han simpelthen for vanvittig og var jo også koblet til blandt terrorangrebet over Lockerbie. Desuden fik han ved gud aldrig elefantordenen. Stop med at påstå noget så dum,t når du ikke aner hvad du taler om.

Skal vi tage en som rent faktisk har fået den og hvor der siden er kommet noget kontrovers ud af det, kan vi jo starte med Mubarak. Mubarak var i den grød støttet af Vesten, men det var han jo netop fordi han stod for stabilitet og sekularisme. At han var en grum diktator på mange andre måder, er der ingen grund til at diskutere, men Egypten har aldrig været så stabilt som da Mubarak var på sit højeste. Kopterne er jo først for alvor kommet i problemer, efter Det Muslimske Broderskab fik ham skubbet fra magten. I dag er Egypten ustabilt og ved at udvikle sig i en meget uheldig retning og kun militæret holder en smule ro og orden.

Tyrkiet har omvendt ikke haft et så køligt forhold til Vesten, siden Osmannerriget brød sammen. Det skyldes jo netop i høj grad, at der er kommet en islamist til magten og det kræver en ikke en professor for at se at Tyrkiet er ved at udvikle sig en helt forkert retning, medmindre man er til islamisk mørkelov.

Så er der lande som Saudi Arabien, der bestemt ikke er en hyggelig fætter, men som bliver støttet af USA. Det er en ærgerlig, men strategisk nødvendig forsvarsanstaltning.

At man handler med diktatorer er der hverken noget nyt eller odiøst i. Det er der flere grunde til. For det første, har diktaturer ofte mange og billige råstoffer, så der er selvfølgelig en økonomisk side. Nægter man desuden at handle med et diktatur, har det også en række bagsider. Det er med til at forarme befolkningen i det pågældende land endnu mere, hvis magthaverne ikke er i stand til at afsætte noget til omverden. At handle med et diktatur er ofte den nemmeste måde at gøre landet demokratisk på. I sidste ende vender de sig imod andre diktaturer og så har du en dårlig spiral. Sidst men ikke mindst kræver det et samarbejde af den anden verden, at gennemføre en effektiv embargo. At USA, Storbritannien, Tyskland og Danmark fx føler at det ikke er moralsk ansvarligt at handle med en eller anden brutal stat, betyder langt fra at lande som Italien og Grækenland har samme moralske skrupler.

Hvad det så har at gøre med at muslimske stater ikke er noget at samle på, ved jeg ikke. Det er forskel på cash og accept.

Jeg skal indrømme, at jeg ikke har læst koranen. Men vi havde stor fokus på islam i den religionsundervisning jeg havde i gymnasiet. Jeg husker som en af de pointer jeg bed mest mærke i, at islam netop ikke prædiker til at omvende 'vantro' med magt. Der står i koranen at man skal udbrede guds ord og prøve at omvende de vantro, men hvis de ikke VIL omvendes, så skal man lade dem være i fred. Altså ikke en blåstempling af at man skal omvende dem med magt eller gå så vidt som at udrydde dem. Der tror jeg du har fået den galt i halsen med en omfortolkning, medmindre du kan påvise at jeg tager fejl.

Vi kan hurtigt blive enige om at de religiøse overhoveder i mange muslimske lande prædiker til at fordømme de vantro og at nogle direkte opfordrer til drab på vesterlændinge. Men at nogle magtsyge idioter prædiker sådan noget giver ikke ret til at fordømme en tro som helhed.

At der er så meget ballade i Mellemøsten falder tilbage på netop manglende uddannelse af store dele af befolkningen kombineret med adgang til massemedier. Statslederne og de religiøse overhoveder kan nå ud til alle, og giver minimal mulighed for befolkningen for at tage ved lære og selv fortolke på deres egen hellige skrift. Igen - det er ikke religionen der er noget galt med, det er dem der forvalter den og fordrejer den, for at få gennemført deres politiske agenda.

Så lad os nu netop adskille religion fra politik, som du selv opfordrer til. Men lad så også selv være med at gøre religionen til synderen. Vi kan hurtigt blive enige om at islam er låst fast i gammel tid, men moderne muslimer kan altså godt finde ud af at fortolke deres hellige skrift, så det passer ind i et moderne samfund. Bare tag Istanbul, der er en europæisk storby. Der kan de godt finde ud af at integrere religion og samfund. Det er straks sværere når du rykker ud i flækkerne, hvor uddannelsesniveauet er lavt. Der er INTET i vejen med islam som tro - men der er et stort problem med de folk der misbruger religionen til at fremme egen vinding og politiske ideologier.

Der findes nok passager i Koranen der kalder på omvendelse af de vantro af blødere og hårdere karakter. Du kan jo tjekke 9.29 og 9.5 til en start. Så kan man snakke kontekst, hvilket jo også er en særdeles valid pointe, hvis ikke det var fordi Koranen skal læses som guds ord og imamer på alle måder holder fast i at den skal forstås som den er skrevet (tidligere henvisning til uheldige udtalelser om homoseksuelle, stening af kvinder, jøder som undermennesker osv).

Istanbul er ganske rigtigt en by der på mange måder er fuldstændig som de andre du finder langs Middelhavest kyst. Men her stopper sammenhængen desværre også. Du skal ikke langt øst for Istanbul, før det er en helt anden slags islam du møder. Og du behøves som ikke engang tage ud og besøge de store uuddannede masser i landsdistrikterne. Tyrkiet er med afstand det meste sekulariserede muslimske land (hvis vi lige tager Indonesien og Malaysia ud af ligningen for en stund), men kun fordi militæret med vold og magt har holdt islamisterne nede siden Atatürk stillede træskoene i '38. Da EU så fandt på at bruge det tyrkiske militærs indgriben i det politik, som grund til at Tyrkiet altså ikke kunne komme med i EU, fik man behændigt revet en stor del af militærets magt væk, så en hyggelig fætter som Erdogan kunne indfinde sig og siden da er det kun gået en vej i Tyrkiet. Imod islamisk mørke. Du tror vel ikke for alvor at Erdogan fik alle de stemmer der var nødvendige hos uuddannede folk på landet? Han fik selvfølgelig massere af stemmer i de store byer også, Istanbul medregnet. Og det var næppe dem alle der gik ud efter 7. klasse.

Dertil er islamismen jo tiltagende i europæiske lande, hvor du i hvert fald ikke kan bruge adgangen til massemedierne som undskyldning. Det er gymnasieelever og universitetsstuderende, der pludselig dukker op som lig på en syrisk slagmark eller holder kristne kvinder som sexslaver i Mosul.

Den eneste måde hvorpå du nogensinde får en rigtig velfungerende stat, er når du i tilstrækkelig grad adskiller religion og stat. Så langt kan vi nok blive enige. Men det giver ikke mening at adskille islam og den måde den bliver brugt i statsførelse på. For hvad vi ser i Iran, Saudi Arabien m.fl., er jo netop at islam er den organisatoriske drivkraft bag disse uhyggelige regimer. Ud fra et teologisk synspunkt adskiller islam sig måske ikke væsentligt fra kristendommen og jødedommen, men ud fra at institutionelt synspunkt gør den i den grad. At man er veluddannet, er bestemt ingen garanti for at man afskriver de uhyggelige sider af islam. Da den katolske kirke var det altid de mest veluddannede og rige der råbte allerhøjest på at kristendommen, deres kristendom, var den eneste farbare vej. Det tog initiativet fra en simpel, ikke færdiguddannet, præst at sætte en sådan reformation i gang, at kristendommen i dag er en religion der kan forenes med de mest moderne og tolerante demokratier i verden. Vil du for alvor påstå at der intet var galt med kristendommen som religion i 1400-tallet? Den måde hvorpå vi forstår kristendommen dengang til i dag, til trods for at teksterne ikke har ændret sig, er så fundamentalt anderledes at man skulle tro der var tale om to forskellige religioner.

Den måde hvorpå koranen bliver læst, har ikke ændret sig over de sidste 300-400 år. Der er intet nævneværdigt skred sket. Og tosserne råber stadigvæk højt i Mellemøsten og hvis man tror at folk uden videre, radikalt ændrer synet på islam blot fordi de kommer til vesten, så er man enten naiv eller dum.

Selvfølgelig findes der moderne muslimer, for hvem islam spiller en ligeså lille rolle som kristendommen gør for de fleste danskere, men de er hverken en del af problemet eller løsningen, for du kan ikke være med til at reformere en religion, som du dybest set ikke interesserer dig videre for. Og lige så snart du bevæger dig væk fra kulturmuslimerne, så ender du hos muslimer der ofte tror på en sådan måde, at imamernes ord er en meget seriøs rettesnor i deres liv og imamerne er med få undtagelser betalt og uddannet hos de islamiske forbryderstater. Det betyder jo så heller ikke at alle troende muslimer straks er dårlige, intolerante og kvindeundertrykkende mennesker, men det betyder at de plejer omgang med en hel del som rent faktisk er det. Og så kan selv den mest uddannede og moderne lokkes i fordærv. Se blot i Syrien eller Irak.

Jeg ved ikke tilstrækkeligt om Tyrkiets indenrigspolitik til at udtale mig om deres valg. Min pointe med at islam selvfølgelig kan forenes med moderne civilisation går ikke tabt af den grund. Der er masser af eksempler på velfungerende moderne muslimer i den vestlige verden - uheldigvis får de meget lidt af opmærksomheden. Jeg benægter ikke at der også er mange der ikke kan finde ud af det, men at skyde skylden på religionen synes jeg er et billigt købt argument. Det hænger også sammen med kultur og det modpres der kommer fra samfundet. Og vil du benægte det, så er der ikke noget at diskutere, for så er du blind for andre medvirkende faktorer på problemet med integration.

At islam er i fremgang i den vestlige verden kan du heller ikke bruge som argument for at islam er en skidt ting. I modsætning til de fleste andre religioner står islam stadig stærkt i de fleste kulturer som praktiserende religion, og hvis man søger en åndelig frelse, så er det for mig derfor ikke unaturligt at se til islam. Men derfor skal man jo ikke tro, at konvertitter bliver rabiate selvmordsterrorister der vil kæmpe til døden for en global islamisk stat. Det er jo paranoia på fulde gardiner, at tro det. Det er som altid fåtallet der får opmærksomheden.

At de rige og magtfulde påberåbte kristendom som den eneste rette vej i den periode du omtaler er jo ikke så underligt. Kirken havde magten, og magtfulde mennesker vil altid gøre alt hvad de kan for at bevare deres magt og sikre at ingen kan tage den fra dem. Og jeg har ALDRIG sagt at kristendom var bedre end islam i Mellemøsten er i dag. Ved ikke hvor du har den tanke fra??? Men du kan jo netop bruge det som et eksempel på, at tro og samfund sagtens kan integreres. At det kræver at befolkningen i Mellemøsten vælger at gå imod deres religiøse stater kan vi hurtigt blive enige om, men lige så vel som at der ikke er noget i vejen med kristendom i det moderne samfund, så får du mig til at krumme tæer, når du får det til at lyde som om Islam ikke kan opnå det samme. Jeg ved udmærket godt, at muslimer tror på koranen som værende skrevet af gud, og dermed er mindre åben for fortolkning, men kristne præster valgte og vragede jo også mellem passagerne i biblen, når de skulle 'informere' deres bysbørn forud for reformationen.


Men for at bringe noget helt andet på banen, som jeg har en mistanke om du også vil prøve at bortforklare, så har Pia Kjærsgaard jo for nylig været ude at udvise dobbeltmoral i yderste potens. Muslimer, der bliver chikaneret på gade og vej for at bære tørklæde 'må finde sig i det, for det har de valgt', mens jøder, der chikaneres for at bære kalot udsættes for overgreb af uacceptabel karakter. Forklar hvori forskellen ligger? Muslim eller jøde, tørklæde eller kalot, same same but different. Det modpres muslimer oplever i den vestlige verden gør, at det er vanvid at tro, at vi ikke selv er med til at skabe den modstand mange muslimer udtrykker mod vores samfund. Pres skaber modpres, og et stort skridt på vejen mod integration af islam i den vestlige verden ville være at imødegå kompromiser frem for pure afvisning.

Jeg har arbejdet sammen med flere muslimer, der uden nogen form for postyr holdt ramadan. Vi andre spiste og drak efter behov, men muslimerne løftede ikke et øjenbryn, for sådan var det jo bare. Det kan provokere mig grusomt, at man ikke bringer alle de velfungerende muslimer ind i debatten om religion i et moderne samfund.

Pluto bare fordi Fitzpatrick er blevet oplært af islamister/terrorister til at følge deres regler, så tror han åbenbart også alle andre gør det.

Mht. Tyrkiet kan jeg sige at der er stat og religion delt op, altså religion må ikke have indflydelse på parlamentariske valg. Det tror jeg som sådan også er en klog måde at dele et samfund op på :P

Men Fitzpatrick du skal ikke bilde mig ind at Islam er kvindeundertrykkende, da det har stået på i så mange år.

Og i sidste ende er det kvinderne der har magten, sådan er det bare, pik er gud, fissen har magten! Det er squ over hele verden.

Men ellers ifølge dem du lytter til (jf. islamisterne), så er det jo netop mændende de vil have til at ofre sig, hvilket vel er meget godt for kvinderne? Så kan de jo få lov til at leve..

Ellers kan man kigge på langt største delen af muslimerne, der hverken er voldelige, langfingrede el., nej der findes mange muslimer der går op i ære.
Der er jo heller ikke den store kvindeundertrykkelse, måske det officielt er mændende der tager valgene, men kvinderne kan jo nemt have indflydelse på deres mand isåvel Iraq som Danmark.

Jeg råber i øst og du svarer i vest. Du læser ganske tydeligvis ikke mit indlæg, eller også læser du det ikke grundigt nok.

Mit spørgsmål omkring de tyrkiske valg er naturligvis retorisk. Selvfølgelig fik Erdogan også sine stemmer i storbyerne og også blandt de højtuddannede. Det er forresten ikke første gang en islamist er blevet valgt som leder i Tyrkiet. Det er blot første gang at militæret ikke har afsat ham igen.
Min pointe var sådan set også bare, at du mener at moderne vestlig kultur sagtens kan forenes med islam. Det kan den vel, men det har den jo netop kun i kraft af, at magthavere med vold og magt har holdt troende muslimer fra at blive en del af eliten der har formet det Tyrkiet vi kender i dag. Hvis udviklingen fortsætter og mænd som Erdogan fortsætter på magten, så er Istanbul ikke en vestlig og moderne by om 50 år.

Gu' fanden er der mange muslimer som fungerer fint i den vestlige verden. Du forsøger at gøre mig til en generalist, som er bleg for nuancerne, men det er fordi du tror det her handler om at man på individniveau ikke kan løsrive sig fra den lænker man lægges i at det omkringliggende pres. Det kan man godt. Men det ændrer ikke på at det er i islam som institution er massive problemer i forhold til at folk holdes nede og henkastes i uvidenhed. Du bliver nød til at generalisere en religion og her slår jeg igen fast at der på et teologisk plan sikkert ikke kan sættes en finger på islam, kontra kristendommen og jødedommen, men at den institutionelt er ødelæggende for frihed, kvinderettigheder, tolerance, you name it. Og det er den som sagt fordi moskeer, også dem i vesten, er støttet og ofte fuldstændig finansieret i islamistiske stater af den værste skuffe. Og ordentlige mennesker, som vælger at tage deres religion seriøst og dermed lytte til imamer der som hovedregel render ærinder for Iran, Saudi Arabien, Qatar osv. Jeg nævner, fra Danmark alene, Ahmed Akkari, Abu Laban og Abu Bilal Ismail, som de mest fremtrædende, men der er naturligvis mange andre eksempler.

Nej, det er nemlig ikke underligt. Men præcis sådan forholder det sig jo nu i mere eller mindre alle muslimske lande. De veluddannede, de rige og de religiøse overhoveder er dem som er de stærkeste fortalere for en islamisk stat. Det er ikke formørkede hulemænd. Det er folk med længerevarende uddannelser fra amerikanske, franske og britiske universiteter, eller som minimum fra deres egne højere læreanstalter. Herfra adskiller de sig ikke fra den katolske kirke i 1400-tallet. Jeg skriver på intet tidspunkt at du har påstået at kristendommen er bedre end islam i Mellemøsten i dag. Prøv at læse mit indlæg igen. Opgøret kom i den katolske kirke. Opgøret er ikke kommet i islam. Hvorfor mener du at et opgør ikke er nødvendigt, når der nu helt åbenlyst er klare lighedspunkter imellem de to institutioner som islam og den katolske kirke, for et par hundrede, udgør? Din krummen tæer må stå for egen regning, for jeg påstår på intet tidspunkt at islam ikke kan ende ud som kristendommen, der har ladet sig forene med de demokratierne i vesten. Men islam er pt. en institution der er så fastlåst i den fundamentalistiske tænkning, at det kræver en gennemgribende reformation af hele religionen, før den for alvor kan forenes med de idealer vi higer efter i vesten. At der findes en større del af muslimerne i Europa, som ikke rigtig kan forene sig med et religiøst styre, er for så vidt ligegyldigt, for de har alligevel kun en svag, eller sågar ingen stemme når det kommer til hvordan islam udformes. Den eneste måde hvorpå de kan være med til at reformere islam, er hvis de tager et totalt opbrud med de fra mellemøsten støttede moskeer og klart vender ryggen til den form for islam der praktiseres der. Altså den islam der er kvindeundertrykkende, intolerant og ikke anerkender frihed som et validt begreb. Dit eksempel med præsterne er jo blot med til at bekræfte hvad jeg før har sagt. Den katolske kirke var en institution som til perfektion havde mestres kunsten at holde en befolkning nede. Blot fordi der ikke sidder en kalif et eller andet sted i Mellemøsten, så skal man ikke gå rundt i den tro at islam ikke er også en institution, som bestemt ikke halter efter den katolske kirke på nogen måde. Det betyder jo ikke at muslimer er dårlige mennesker, eller at islam fra et teologisk standpunkt er ondt.


Du er eddermanme for langt ude. Det pisser mig faktisk decideret af, at du forsøger at gøre mig til en intolerant skid. som mener at det er okay at man går og overfalder andre mennesker, så længe det er de rigtige. Jeg burde egentlig lade være med at svare, for den sidste del af dit indlæg er lige til at lukke op og skide i, men nu skal jeg give dig et svar alligevel.

Pia Kjærsgaard kan for min skyld skride ad helvede til med sin udtalelse. Selvfølgelig er det ikke i orden, at chikanere nogen, om de så bærer kalot eller hvilken som helst anden religiøs beklædningsgenstand. Du får mig aldrig til at bøje mig på, at tørklædet er selve billedligørelsen af det problem islam udgør institutionelt, men dertil så at sige at jeg synes det ikke er lige forkasteligt at man chikanerer og overfalder om det er tørklæde eller kalot er helt hen i vejret og må stå fuldstændig for din regning.

Når jeg alligevel vil tale dig imod, så er det fordi der er en forskel. Muslimer oplever chikane, ofte kvinder fordi de er tydeliggjort igennem deres tørklæde, men her er der tale om enkeltpersoner der lader sig provokere sig af det de føler tørklædet symboliserer. Men hvis man tror at jøder kun oplever chikane, når de bærer kalot, skyder man helt ved siden af. Jøder (og langt fra alle) bærer kun kalotter ved religiøse anliggender, men jøder oplever i den grad også chikane i hverdagen. Det selvom de ikke engang er tydeliggjort igennem noget særligt, i det de har blandet blod med danskerne i århundreder og deres navne efterhånden er så danske, at man heller ikke kan gennemskue det igennem der. Så man ved ganske enkelt hvem jøderne er. Det er næsten tragikomisk.

Du snakker om et pres (du skriver modpres, men det går jeg ikke ud fra du mener. Så skriver du i hvert fald at muslimerne presser først) som muslimerne oplever, men det er jo det rene bullshit. Vil du se pres? Kig på jøderne i Europa. Ligegyldigt hvor de er kommet hen, er de blevet udstødt, man har lavet love der forbød dem at eje jord, man har forfulgt, dræbt og latterliggjort dem på alle tænkelig planer og den eneste reaktion det nogensinde har medført er at jøderne har forsøgt at integrere sig endnu mere. De massive tyske flygtningstrømme der kom hertil i '45 mødte et pres, som får det "pres" muslimerne er blevet udsat for til at virke latterligt. Ungarerne i '58, Vietnameserne i 60'erne og 70'erne og tamilere og chilenere i 70'erne og 80'erne, har alle oplevet pres når de kom hertil, men det har aldrig været et problem. Snarere har det medført at de har integreret sig langt hurtigere og i dag kan du i bedste fald genkende nogle af dem på navnet eller hudfarven. Hos muslimer forholder det sig jo i virkeligheden fuldstændig omvendt. Her fejrer DR Eid-fest og du finder ikke en kantine på en større arbejdsplads der ikke serverer halalslagtet kød. Det generer mig ikke, men kom ikke og påstå at det danske samfund ikke føjer og tilpasser sig. Jøderne har været her i århundrede, må ikke spise svinekød og maden skal i teorien faktisk være kosher, men hvornår stødte du sidst ind i et sted der tog hensyn til det?

Dine individ-historier er komplet uinteressant for diskussionen. Du siger at du har mødt folk der fejrer ramadan og det ikke var et problem. Tillykke. Det har jeg sgu også. Men det har intet med diskussionen og gøre og så længe religion forbliver en privatsag, som ingen indflydelse har på ens offentlige og politiske liv, så lad det være sådan. Men når man begynder at kræve særbehandling, som en bestemt gruppe (også selvom det ikke er hele gruppen der måske ønsker det), så blander man tingene sammen og her slår muslimer både kristne og jøder med adskillige længder. Ligegyldigt hvor flinke og velfungerende mange muslimer så måtte være.

Du kunne ikke huske hvornår du gav udtryk for, at jeg mente, at kristendommen ikke var fejlfri i 1400-tallet. Følgende er dit citat:

"Vil du for alvor påstå at der intet var galt med kristendommen som religion i 1400-tallet?"

Derudover, så har jeg aldrig sagt, at islam ikke trænger til et opgør. Det kræver det da helt sikkert i Mellemøsten. Men nu prøver du netop at gøre den religionsforståelse de har i Mellemøsten til en global ting, når du pointerer at der er fundamentalistiske aktører i Europa, og at unge muslimer tager til krigszoner for at kæmpe på muslimsk side, for nu at gøre det meget firkantet. Islam trænger klart til et internt opgør, som den vestlige verden ikke kan påtvinge Mellemøsten, men det er ganske enkelt at nedgøre muslimer i den vestlige verden, at sige de også er stenaldermennesker rent værdimæssigt. Og nej, det er ikke det du ordret siger, men det er det der klart skinner igennem i dine indlæg. Så kan jeg meget vel være forudindtaget af dig, men så kommer vi næppe videre. Jeg mener du gør vestlige muslimer dummere end de er, og projicerer de fås egenskaber over på de mange.


Rent bortset fra det, så jo, jeg skrev forkert angående pres og modpres. Jeg mener at danskerne som befolkning udsætter muslimer for et pres, som skaber et helt naturligt modpres. Det må da være ekstremt frustrerende at så mange mennesker hader en, bare fordi man har et andet navn, en anden hudfarve eller en anden religion. Det skaber unge mennesker, der tager de frustrationer med sig i hele livet, og det er bare ikke alle der kan bearbejde det lige godt. Og det forstår jeg udmærket. At Danmark som nation så viser mange hensyn ændrer ikke på, at befolkningen gør det let for muslimer at føle sig trådt på og chikaneret.

Og det er altså lidt kært, når du siger at vi serverer halalslagtet kød på større arbejdspladser. Så godt som alt dansk slagtekvæg er halalslagtet, også det du køber i butikkerne. Vi bedøver først og skærer derefter dyret op til afblødning. Eneste forskel her er at man i Mellemøsten ikke bedøver først. Men arabiske slagteriarbejdere i Danmark tager det med et skuldertræk, at vi har nogle andre regler i Danmark, som de naturligvis bare følger. Tilbage da den debat var på sit højeste så jeg et interview med en slagteriarbejder, der sagde at han ikke engang udtalte ordene 'i guds navn' (på arabisk selvfølgelig), men bare tænkte dem for sig selv, før han skar. Så bliver hele debatten ligesom ret komisk, når folk ikke vil have halalslagtet kød, for det er lige præcis det de får. Her står halalslagtning faktisk i stor modsætning til jødernes schæchtning (kosher), idet jøder ikke vil tolerere bedøvelse forud for slagtningen. Det er ikke tilladt ved lov i Danmark, og dermed er det klart, at vi ikke tager hensyn til en stor del af jødernes regler om slagtning, fordi det går i direkte konflikt med dansk lovgivning. Halalslagtning er derimod ikke i modstrid til danske normer, og dermed 'koster' det ikke noget af dansk kultur at servere mad, der er markeret som halalslagtet.

Men derudover synes jeg det er forkert at negligere det muslimer udsættes for i Danmark, bare fordi andre har haft det værre. At jøderne, tamilerne m.fl har haft det værre blåstempler ikke det pres vi udsætter unge danskere med arabisk baggrund for. At der fejres Eid-fest på DR kan jo så skyldes en efterspørgsel på det. Hvis jøderne gerne ville have fokus på deres højtider, så tror jeg nu nok et par læserbreve i landets aviser skulle få DR til også at tilgodese dem. Men hvis der ikke gives efterspørgsel på noget, så er der jo absolut ingen grund til at DR skulle dække det.

Men jeg bakker ud. Du ved enormt meget, og kan din historie (det har jeg respekt for), men hvordan du kan nå frem til de konklusioner du gør uden at anerkende, at billedet er mere nuanceret end som så er mig en gåde.