FmFreaks

Jeg sidder og brygger lidt på en ide om en LLM challenge, altså en challenge med et lower league hold, der skal spilles efter et sæt regler meget lig LLM retningslinierne, med enkelte nødvendige undtagelser.

I den forbindelse er jeg kommet meget i tvivl om, hvordan man ser på klubsamarbejde, nu hvor det er blevet en mulighed i FM08? Umiddelbart vil jeg mene, at det enten må være en "no go", eller i hvert fald, at man er begrænset til de spillere klubben selv vælger at sende på lejeophold hos sin klub? Og så igen, man kan jo altid sende sin scout til moderklubben, og på en måde er det jo så tilladt at signe/leje spillere derfra, men på den anden side, så giver det jo også en lidt urimelig fordel, i og med, at man så har muligheden for at leje dem gratis (uden at betale en del af lønnen), hvis man kan sige det sådan.

Jeg har skimmet SI's LLM forum igennem, uden lige hurtigt at kunne finde et svar på ovenstående, så bestemte mig for, lige at se om der skulle være nogen herinde med fingeren på LLM pulsen, inden jeg brugte timevis på en grundigere gennemsøgning af SI's forum.

Meninger er i øvrigt også meget velkomne, så kan vi jo lave vores egen generelle opfattelse af, hvad der er god latin med hensyn til samarbejdsklubber  :)

Jeg er som sagt selv lidt splittet, man ser jo, at de store klubber i virkeligheden skipper spillere til bestemte mindre klubber på lejeaftaler, men hvordan aftalerne er, med hensyn til løn, har jeg ingen anelse om. Og selvom det forekommer i virkeligheden, så forekommer det jo ikke i en så ekstrem grad, som f.eks. i mit igangværende Pro Vercelli spil, hvor jeg stort set har lejet hele mit hold i Juventus... Men skal der være en grænse, hvor skal den i så fald være? hvis altså sådanne aftaler overhovedet skal være tilladte...

Jeg er i vildrede, så enhver mening er meget velkommen, og meget gerne med begrundelse.

Eftersom du var så venlig at gøre mig bekendt med det emne, vil jeg da lige, efter jeg har flyttet det, komme med min mening.

Først skal det lige siges at jeg ikke selv er den store LLM ørn, som regel starter jeg i CCC eller CCL1, man går med drømmen om at køre med et LLM hold helt fra bunden engang.
Umildbart ville min holdning være at man sagtens kan have en rugekasseklub, og gøre nytte af det. Måske skulle man så opsætte regler om maksimalt 2-3 spillere fra klubben pr. sæson så det ikke tager overhånd som du selv nævner at det har gjort for dig.
Desuden kunne det være en god idé at man kun tager imod de spillere som klubben tilbyder, og ikke selv sidder og vælger og vrager, men det kommer selvfølgelig igen an på hvordan man er som person. Personligt kunne jeg måske godt risikere at komme til, lige selv at vælge én, fordi jeg ville syntes at han passede godt ind på mit hold, gør de virkelige trænere mon ikke også det?
Evt. kunne man jo sætte sig og se nogle af ens moderklubs trænings kampe, for at se, hvilke spillere der gjorde sig positivt ud.
Derudover skal man måske være lidt mere "hård" når man vælger, og så vælger en lavere rangerende klub, i stedet for bare at vælge den første og bedste PL klub, evt i stedet en fra CCL1 eller ligende. Som man så efter et par år eller 3 kunne opsige sit samarbejde med for så at tage en i CCC og til sidst få en fra toppen af poppen.
Der er jo også mange gode penge i sådanne klubber, det må man endelig ikke glemme.

Jeg er egentlig på linie med, at det nok bør være tilladt at tage imod de spillere moderklubben selv vælger at sende, men hvad med dem man eventuel kunne tænke sig der ud over? Vil det, i LLM ånden, være rigtigt at leje spillere fra moderklubben, uden at betale deres løn? Man må jo formode, at det i virkelighedens verden, når man laver den slags aftaler, er moderklubben, der suverænt vælger hvem der skal sendes til rugekasseklubben, og ikke rugekasseklubben, der tager hvad den vil have. Og igen, hvis rugekasseklubben skulle finde på at forhøre sig om mulighederne for at leje en spiller i moderklubben, får de så lov til at leje ham, uden at betale mindst lidt af hans løn?

Målet med LLM er jo realisme, og jeg må nok erkende, at jeg har ingen anelse om, hvordan disse aftaler er skruet sammen i virkeligheden, så har lidt svært ved at bestemme mig for, hvordan jeg skal forholde mig til disse samarbejdsaftaler, og det dur jo slet ikke, at man begynder at skifte mening midt i spillet, hvilket jeg må erkende, at jeg af og til har haft lidt tendens til...  :-\

Du har måske en meget god pointe med at vælge lavt rangerede klubber til at begynde med, og så hæve niveauet, eftersom man selv stiger i graderne, men det rejser så igen nye spørgsmål, for hvad så hvis man f.eks. fra spillets start har en Serie A klub som moderklub, når man starter i Serie C2, skal man så opsige det samarbejde? Jeg har i øvrigt erfaring med, at det specielt i Italien kan være svært at få nye moderklubber, så det er jo også sin sag at opsige samarbejdet med dem man nu engang måtte have...

Som det nævnes, så handler LLM om realisme, men det handler lige så meget om at gøre spillet udfordrende. Hvis du bare låner løs hos moderklubber, så bliver det for nemt at få succes. Det kan faktisk lade sig gøre, at få succes uden at låne. Samtidig har det også den fordel, at du giver spilletid til dine egne spillere, og dermed udvikler dem langt mere, end hvis pladsen var besat af en lånespiller. Så hvis man skal betragte LLM som den reneste form for spil, så bør det ikke være tilladt at låne. Muligvis kan det være acceptabelt, hvis man betaler så meget man kan af spillerens løn.

Når det så er sagt, så tror jeg ikke folk ville give mindre anerkendelse, hvis man valgte en mere tilpasset løsning i stil med de tidligere i tråden nævnte. Eksempelvis en lånespiller pr. sæson eller at moderklubber bestemmer hvilke spillere du får. Den sidste løsning medfører, at du ikke kan planlægge at låne spillere til en bestemt position, og derfor alligevel må sørge for at holde truppen nogenlunde komplet. Og så er lånet næsten overflødigt.

Jeg spiller som regel med lavererangerende hold, og det er vel en slags LLM, uden at jeg dog følger et bestemt regelsæt. Jeg låner normalt kun spillere, hvis jeg mangler til en bestemt position. Hvis jeg kun har en hæderlig ML i truppen, så lejer jeg en backup. Er han bedre end min nuværende, så bliver han som regel også foretrukket i startopstillingen. Er min trup fornuftigt besat på alle pladser, så lejer jeg ikke noget. Uagtet at jeg måske kunne få en stærkere spiller hos min moderklub. I mine øjne gør man sig selv en bjørnetjeneste. Det kan godt være, at man opnår en bedre placering, men man høster ikke frugten af at have givet en spiller en masse kampe og den udvikling det måtte have givet. Men det er klart, at jeg er da ikke mere hellig end, at hvis min trup ligner noget der ligger til klar nedrykning, så vil jeg naturligvis gøre alt for at blive oppe. Ellers bliver jeg jo bare fyret. Jeg bruger primært lånespillere til brandslukning.

LLM handler jo som sagt om realisme, og i virkeligheden er det vist ikke helt usædvanligt, at nogle af de små hold, med alt for store ambitioner, lejer et hav af spillere, mener da f.eks. at have set nogle temmeligt "blå" hold fra starten af spillet i de lavere rækker i Italien (det er muligt det har været i de tidligere versioner af spillet). Men spørgsmålet er, hvem retter henvendelse til hvem i disse tilfælde?

Og igen, når man lejer en spiller, til at dække en position, hvor man ikke er dækket så godt ind, så er det jo meget nærliggende først at kigge hos moderklubben, hvor man jo kan leje uden beregning, men er det iorden? selv hvis der kun er tale om én spiller.

Jeg ved godt at LLM ikke er nogen eksakt videnskab, men synes der har sneget sig en gråzone ind med denne klubsamarbejdsfeature, som jeg ikke rigtig har set behandlet nogen steder, så det er rart nok lige at få den vendt, og få lidt flere vinkler på den.

Jeg tror, hvis man, som jeg har tendens til, tager England som eksempel. Så har moderklubben jo en fordel ved at leje spillere ud, også gratis, til deres rugekasser, da de så formodentligt får spilletid på højere niveau end i reserveligaen. Men derimod i Spanien f.eks. så har spillerne, måske mere ud af at spille med i (kan ikke huske navnet) den 2 bedste række, men samtidig blive spillet sammen med holdkammeraterne.

Jeg tror at i virkeligheden er der nok en god kommunikation klubberne i mellem, hvor der jo er fordele at hente for begge parter. Jeg tvivler på at ret mange af de store klubber er så griske at de ikke kan se at der kan være en fidus i det i fremtiden. Det er klart at en spiller udvikler sig bedst ved at spille kampe.
Jeg vil dog klart anbefale at man ikke lejer sig til et smølfehold (helt "blåt") hvor alle spillere er lejet, for som Johnson og pointere, så er det ikke særligt udviklende for egne talenter, som man jo hele tiden også skal have et øje på.

Yderligere kan det jo være en god idé, hvis man overvejer at købe en spiller der er for ringe til moderklubben, men god for dig, at leje ham først i et år, og så senere evt. købe ham, da det kan være at han er blevet glad for klubben, og dig, som manager, hvor ved at dine muligheder for en signing er hævet væsentligt.

Den hedder Segunda División ;)

Jeg kan godt se, at klubberne kan have en interesse i at udleje deres talenter, for at give dem spilletid på så højt et niveau som muligt, men vil de være interesseret i at udleje stort set et helt hold til en klub i de lavere rækker? ville det ikke være klogere at sprede dem lidt ud, så de, i stedet for bare at træne sammen med de samme som de gør i deres egen klub, hver især får nogle forskellige forbilleder at lære af?

Og igen, LLM handler ikke så meget om hvad der er klogt at gøre, og hvad der ikke er klogt at gøre, det handler om realisme, og i virkeligheden er der jo åbenbart klubber, hvor store dele af holdet er lejet i andre klubber, og kan det finde sted i virkeligheden, bør det jo ret beset også kunne finde sted i et LLM spil, jeg kunne bare godt tænke mig at få udpenslet nogle nogenlunde realistiske retningslinier for, hvornår det er realistisk, og hvornår der går for meget computerspil i det. LLM reglerne har altid været nogenlunde lige til at gå til, men nu ligger der pludselig en grå-zone i spillet, som der åbenbart endnu ikke er dannet en generel holdning til, derfor kunne det være interessant at få så mange input som muligt, så vi kan danne os et billede af den generelle holdning.

Personligt hælder jeg nok mest til, at man holder sig til de spillere moderklubben selv vælger at sende, og skal man leje flere i moderklubben, så må man betale så stor en del af lønnen som man nu har råd til, og i øvrigt holde fingrene langt væk fra spillere, hvis løn ligger for højt over ens økonomiske råderum. Men som sagt, flere input vil være interessant, det kunne jo være at nogen havde et andet syn på sagen, som lyder rimeligt, og igen, en generel holdning er altid rar at have, det er vel det de oprindelige LLM regler er bygget op omkring - generelle holdninger til hvad der er realistisk.

Okay tak for det. Har du lyst til at deltage yderligere i debatten?

Jo og nej. Det er da en fordel at have spillerne spillet godt sammen.
Men nej det er ikke realistisk at have et helt hold fra samme klub, eller generelt et helt lejet hold.
Og jo, det kan også være en fordel med forskellige forbilleder, men igen, så mister man sammentrømretheden (hvis der er noget der hedder det).


Jo det handler da i høj grad også om, hvad der er klogt at gøre, da man så vil komme længst i spillet, og derved, med stor sandsynlighed holde interessen længere.
Og ja, det er realismen der skal styrer LLM, men også lysten til spillet. Dette er et område, hvor der er meget få der har et godt kendskab til, hvordan det i virkeligheden fungere, derfor tror jeg at man er nødt til at drage sine egne konklusioner.
Og ja tak, flere holdninger = mere debat.


Kan ikke helt se, hvorfor man kun skal holde sig til de spillere klubben selv vælger at sende? Du går måske heller ikke ud og forsøger at låne en spiller i andre klubber, som du ikke har samarbejde med?
Det må da, i virkeligheden, være at foretrække for en klub, at få sin spiller til en anden klub, hvor man har indsigt, og muligvis også en smule indflydelse på udviklingen? Hvis det er en klub der levere talentrapportere, må det jo betyde at de ved lidt om tingene, og måske ville kunne hjælpe med udviklingen.

Jeg synes, det er urealistisk såfremt din moder klub er 2 ligas placeret over dig da du ikke så ofte ser dette være så attraktivt for "store" klubber da niveauet ikke er meget højere end deres reserve hold. Derfor hælder jeg til at der her burde være en restriktion/regel om man vil ;)

@Suicide: Der er muligvis noget du misforstår. LLM handler om at spille efter et sæt nøje definerede regler eller et koncept om man vil. Så det handler (som DNE også siger) ikke om, hvad du personligt synes er klogt at gøre. Det handler om at følge LLM-reglerne eller LLM-filosofiens ånd.

Og det problematikken går på, er hvorledes man skal forholde sig i til det at have en moderklub. Skal man bare låne løs? Ikke efter min overbevisning. Det der er tiltrækkende ved LLM er også, at det er udfordrende i den forstand, at du har sværere ved at få succes end du ellers ville have haft.

Jeg har i øvrigt kigget lidt på LLM-britain. De har på et tidspunkt haft omtrent den samme diskussion, og jeg tror ikke, at de er kommet frem til en helt klar konklusion. Det er noget i stil med: Gør hvad du synes er det mest rigtige.

Dog er der en pudsig detalje. Det engelske fodboldforbund tillader i princippet ikke parent/feeder-klubber. At mange klubber har et forhold, der minder om det er en anden ting. Men en officiel forbindelse er åbenbart ikke tilladt: http://www.fm-britain.co.uk/forums/index.php?showtopic=2724

Men da der ingen regler er på dette område, så må man jo spille efter, hvad man selv mener er realistisk. Ikke sandt?
Og derfor prøver jeg, ved at hive virkeligheden, og lidt andet ind, at finde frem til, hvad jeg syntes er mest realistisk.

Helt sikkert. Men du gik også igang med noget omkring lysten til spillet, og noget omkring at holde interessen i live, hvilket i princippet er irrelevant i forhold til DNE's oprindelige spørgsmål. Det var såmænd bare det min anke gik på.

FM-britains regel omkring klubsamarbejdet er, synes jeg, noget gummiagtig. hold det realistisk - det er da godt nok en regel der er åben for fortolkninger. Det samme kan siges om "ingen overforbrug af lejesvende". Englandsreglen er vel i virkeligheden det eneste, der er til at tage at føle på, men den er jo ret begrænset, eftersom den kun dækker England.

Men som sagt, så hælder jeg mest til, at de eneste "gratis" lejesvende man må have, er dem som moderklubben selv har valgt at sende til min klub. Skal man leje flere spillere, skal man selv betale størstedelen af deres løn, og det vil vel sige, så meget man har råd til, og mindst 50% (og egentlig burde man måske endda sætte grænsen helt op til 70-80%). Jeg synes egentlig ikke, der er nogen grund til at sætte et loft for antal lejesvende, det er rigtigt nok, at det ikke er en supersmart ide at leje et helt hold, men der findes da bestemt også trænere i virkeligheden, der træffer usmarte og kortsigtede beslutninger. Man kan jo også komme ud for at overtage en klub, der netop er rykket op fra en ikke spilbar liga, hvor der stort set ikke er en eneste spiller på holdet, så kan det jo blive nødvendigt at leje mange spillere, for overhovedet at kunne stille hold.

Vil der ikke altid være "grå" spillere? Dem kan man så skrive kontrakt med, ved godt de ikke er af høj kvalitet, men alligevel. Og der ud over supplerer med andre på fri, mens man måske låner 2-3 spillere?

Jo, der vil altid være grå spillere, men hvis du vil have en kinamands chance for at overleve i den dårligste række, så skal der altså mere til. Og spillere på fri er ikke så nemme at finde, når man spiller efter LLM reglerne. Så, som jeg ser det, kan man blive tvunget ud i at leje mange spillere, mens man bygger sit eget hold op. Og så er det jo rart nok at have nogle retningslinier for, hvordan man skal forholde sig, med hensyn til det at leje spillere i sin moderklub.

Nu er jeg ikke 100 % inde i LLM reglerne. Men må man ikke godt signe dem, hvis de har været på trial i klubben? For så er det jo bare med at tilbyde en masse at komme på trial og så derefter at sortere i dem.

Jo, men du skal lige finde dem først, og det er altså ikke nemt, hvis man kører stringent efter llm reglerne, hvor listen over spillere ikke er et velanset værktøj.

Ahh okay. Ja det er rigtig havde jeg ikke lige tænkt over.
Hvad med scouts kan man ikke sætte dem til at søge på spillere uden klub? For så må de jo komme tilbage med en del, eller det er måske ikke tilfældet? Jeg ved det ikke, da jeg ikke har spillet LLM, sådan rigtigt.

Det kan egentlig godt være, har aldrig prøvet om man kan sætte klubløs som et søgekriterie for sin scout, synes i hvert fald det er forholdsvis få spillere han ellers finder, der står uden klub. Men under alle omstændigheder, så går der jo lige lidt tid, før han får dem støvet op, og så forsvinder enhver chance for at nå at få dem spillet sammen inden sæsonstart.

Man har en chance for at få sammenspillet et nogenlunde hold, hvis man går på lejemarkedet, men så står man igen med problemet om, hvordan man egentlig skal forholde sig (i andre lande end England) til de fordele en moderklub giver, og faktisk også når man kommer så langt op i systemet, at man eventuelt får sig en rugekasseklub, for hvor mange spillere er det realistisk at sende på lejeophold i sin rugekasseklub?

Måske er det ved at spille med en forholdsvis stor klub, med rugekasseklubber, at man skal finde svaret på spørgsmålet, for de gange jeg har gjort det, er det meget få anmodninger, jeg har fået fra disse, om at leje spillere, så måske bør det altid være moderklubben, der skaber kontakten i disse samarbejdshandler.

Det skal nok passe... ved f.eks. at Barnet FC har et tæt samarbejde med Arsenal, og har hvert år en kamp i mod dem.

Jeg ser ikke noget prob. med parent/feeder klubber. Man er jo selv herre over hvormeget man udnytter det, og dermed hvor stor ens præstation i virkligheden er.

Spiller selv et Lewes FC spil, der dog ikke helt følger reglerne for LLM...men udfordringen er sgu stor nok alligeve, da jeg ikke rigtigt kan tage springet op i div.
Ved godt at det ikke lige passer ind i denne diskusion, men det er så irriterende at ens klub ikke tillader flere trænere.. det stiller krav til din ass manager, som skal være lidt af en altmuligmand...

Mattsson

Beklager at dette ikke lige passer ind i klubsamarbejde tråden, men der er ikke noget til hinder for at ens scout f.eks. scouter en liga, og derigennem anbefaler spillere, som han så kan scoute mere på.
Derigennem har jeg da fået adskillige gode ideer til nye spillere.

Mattsson

Har lige kigget lidt med i diskussionen, da jeg selv er en ivrig LLM'er, og en ting jeg er kommet frem til er at man ikke behøves at betale lejespilleres løn, da jeg ser det som en "tjeneste" ( forstå mig ret!) at de spiller bold i klubben. Med hensyn til hvem man må låne og hvor mange, så dem moderklubben foreslår kommer jo til klubben uden man har kigget nærmere på dem. Men mit kendskab til reglerne så skal man scoutet en spiller og talentspejdere skal have sagt okay, men der kræver jo kun 3 stjerner. Antallet er jo op til sig selv, i Hearts har de da haft et halvt hold med med lejede spillere, så det er op til ens samvittighed og fintfølelse af LLM-reglerne. Der ser jeg ikke noget  problem så længe scouten har set på dem. Der er jo også en grund til de ikke er maskerede mere.

Så med hensyn til trial perioder af spillere, der skal scouten jo have fundet dem i forvejen, så i princippet er det jo udnødvendigt.

Min subjektive holdning om emnet og første indlæg på siden. Håber det kan bruges.